Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9980
Тем: 1177
Пользователи Пользователей: 583
Новый пользователь: Зубарева Мария

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 26, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 25
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

57 лет в Институте он проработал. Похороны в субботу. Игорь Моисеевич родился 28 сентября 1934 года в г. Свердловске. В 1958 г....
Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
…Тут имеются сообщения (М. Сон), что намечаются работы по объединению западноевропейской и СНГовской (читай старобогатовской) систематик...

А вот это уже радует! Значит западные коллеги перестали лениться*
:), и в добавок, наконец осознали, что с нашими работами придется тоже считаться

(*это слова Я.И., мы с ним как-то беседовали по поводу системы Lymnaeidae и порч.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ivan N. писал(а):
я во многом согласен. выскажу своё мнение на сей счёт...

Полностью согласен, в том то и дело, что классическая "линнеевская" систематика "оформлялась" более 200 лет...
А желание "подвинуть" ее, подменив кладизмом и посторениями, основанными на молл.генетике - проистекает из ущербности организации научной деятельности "западного типа" (а именно - грантовой системы), который, к сожалению, в последние годы широко распространился и у нас :(
Ну это уже совсем другая тема...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 фев 2008, 06:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Паша, а какие работы по лимнеидам (и др. моллюскам) Ю-В Азии можно прочитать. Тут ставился вопрос о подборке статей на сайте. Если есть интересные или спорные изображения, почему бы не обсудить.
Насчет того, что первично, гены или строение раковины, половой системы и синкапсулы, то думаю ответ ясен. Вон в ботанике все определяли по цветкам, а оказалось нет, хромосомный анализ поставил все по местам. А это - еще "цветочки".
Михаил, насчет Палласа и Гмелина согласен, но только в том случае если считать, что еще Михайло Ломоносов был основоположником квантовой механики и теории относительности. Бернулли (помните по гидродинамике его закон) вот тоже был членом Российской Академии наук и работал в Петербурге, но почему-то до сих пор считается швейцарским ученым.
P.S. Г-н модератор, оказывается уже есть тема по обсуждению "Общих вопросов" систематики, которая так и называется. Если можно, перенесите туда отсюда, начиная с сообщения Константина от 27.02 в 12:54 включая последнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 01:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
...Насчет того, что первично, гены или строение раковины, половой системы и синкапсулы, то думаю ответ ясен...

А вот и не факт :(
Дело в том, что не все гены проявляеются в фенотипе, и в результате мы имеем в некоторых случаях фенотипически отличающихся особей но с идентичным генотипом. Верно и обратно - далеко не все изменения генома сопровождаются изменением фенотипа - результат - есть особи не отличающиеся фенотипически, но генетически отличные.
Называется - приехали...
Так что в этих делах - еще очень много неясного. Но в тоже время мы выделяем и распознаем виды именно по отличиям в фенотипе, а генетика тут пока "отдыхает" (и слава богу! - иначе как вам нравится описание, напрмер, вида моллюска не с перечислением признаков раковины, радулы и проч., а просто с тупой последовательностью аминокислот - это же жуть и тоска! :)). Я уже молчу про систематику ископаемых форм - а их тоже ведь надо помещать в единую систему с современными организмами...


Последний раз редактировалось Pasha 03 мар 2008, 01:49, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
...Вон в ботанике все определяли по цветкам, а оказалось нет, хромосомный анализ поставил все по местам...

А почему именно "по местам"? Какой линейкой "намерили" эти места (читай - каким иным независимым методом), что решили: генетика права, а морфология цветков - "до свидания"???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Паша, я тут знаком немного с аквариумной гидроботаникой, точнее просто ботаникой, ибо аквариумные растения почти все цветковые. В частности по родам криптокорин, эхинодорусов, анубиусов и нек. других. Оказалось что форма, размер, цвет цветка, а тем более листьев оказались не главными. Многие виды, различающиеся по этим признакам, оказались полиморфными. И то, что раньше называли разными именами и подразумевали разными видами, в действительности оказалось одним. И ничего не попишешь. Протестов от предыдущих систематиков, причем довольно известных, много, они пробуют отстаивать прежнюю классификацию, но напрасно, большинство признали новую методу. Так что все равно за молекулярным анализом будущее, пусть он сейчас не так совершенен. А вообще-то для подобного обсуждения на форуме есть тема "Общие вопросы". Там она и начиналась. Может переброситься туда, чтобы не отвлекаться здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 02:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
тут я опять соглашусь с Пашей. "генитка показала" не есть непреложная истина. мы при создании системы умышленно выбираем определённый критерий на который мы ориентрируемся в первую очередь. морфология как я уже сказал гораздо лучше изучена поэтому на неё пока основная надежда. генетика безусловно нужна и должна применяться но пока только в качестве дополнительного критерия - наших знаний в этой области пока явно недостаточно. уж очень тут велика вероятность попасть в ловушку.
а касаемо системы растений, то по цветкам - это только цветковых. цианобактерий например по морфологии с элеметами биохимии. но я предлагаю оставить вопросы систематики растений - ботаникам, мы со своей-то порешить не можем :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 02:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
Так что все равно за молекулярным анализом будущее, пусть он сейчас не так совершенен.


будущее - возможно но мы, так уж вышло живём в настоящем. и это настоящее будет длиться ещё некоторое время, достаточное для того, чтобы можно было говорить об относительно постоянной системе для него. если исходить из логики построения системы то для правильной оценки таксономического (допустим видового) статуса оределённых форм нам нужно провести анализ по максимально большему числу видовых критериев, что на практике как правило невозможно. Для таких случаев очень хорошая мысль предложена Тимофеевым -Рессовским, который писал буквально что при оценке даже небольшого кол-ва критериев систематик не должен вступать в противоречие с копределением и концепцией вида и всё тогда будет пучком. Система же в свою очередь строится не на сходстве или рзличии а на эволюционной интепритации этих самых сходств или различий. морфология на сегодняшний день даёт нам больше прав говорить о достоверности наших интерпритаций и тем самым боьшую увереность в том что мы не вступаем в это самое противоречие.

Konstantin писал(а):
А вообще-то для подобного обсуждения на форуме есть тема "Общие вопросы". Там она и начиналась. Может переброситься туда, чтобы не отвлекаться здесь.


я предлагаю обсуждать пока здесь - а модера раздела попросить всё перекинуть в "общие вопросы" потому что над этим разделом я не властен.

прошу прощения - мои ответы явно запаздывают ибо пока я пишу один пост, Вы пишите другой ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 02:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ладно, с этой дискуссией пора закругляться :) А то я чуствую мы сейчас упремся в проблему "что есть вид?"
А тут как известно, ни типологическая, ни биологическая, ни генетическая концепция вида - не работают, нравится нам это или нет.
А работает только одно положение - "вид это то, что квалифицированный специалист считает видом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 02:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
дискутировать на тему "что есть вид" - забава действительно бесполезная. равносильно как и на тему "что есть моллюск" :)

интересно было бы обсудить конкретные варианты генетических и молекулярных систем и сравнить их с морфологическими.
истины мы конечно всё равно не найдём но возможно, приблизимся к ней :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ivan N. писал(а):
...равносильно как и на тему "что есть моллюск":)

Ну не равносильные конечно, но проблема "что есть моллюск" действительно существует, как это не нелепо покажется малаколагам-современщикам. А проблема такая есть для вендских и кембрийских зверей - т.е. в то время, когда имело место быть т.н. "архаическое разнообразие", и многие организмы не имели аналогов среди современной биоты. И в ряде случаев однозначно решить вопрос - моллюск или нет какое-либо ископаемое не всегда получается :(
Пример тому - распиаренная в последние годы Kimberella


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 мар 2008, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Pasha писал(а):
проблема "что есть моллюск" действительно существует, как это не нелепо покажется малаколагам-современщикам


не стоит быть столь низкого мнения о современщиках - большинство из них, как мне по крайнй мере кажется, уж если не знает суть подобных "ископаемых" проблем то хотя бы догадывается о них :)

кстати встречались мне и упоминания о том что Aplacophora стоило бы пнуть из моллюсков, правда сорокалетней давности - так что у современщиков свои подобные заморочки на слуху ;)

далеко же нас от одного конкретного тропического прудовка занесло..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2008, 06:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
В продолжение заглавной темы тропических прудовиковых. Мне тут попался список таксона радикс, обитающих в Юго-Восточной Азии. (Сайт: Discover%20Life%20-%20Lymnaeidae_%20Radix.htm) Не знаю насколько он точен и полон, но может быть вам что-нибудь интересное в этой связи попадалось? Вот он: Radix acuminata, R. annamitica, R. auricularia -- Big-Eared, R. auricularis, R. blaisoi, R. bulla, R. japonica, R. javanica, R. lagotis, R. lessoni, R. luteola, R. mauritiana, R. natalensis, R. ollula, R. oricularia, R. ovata, R. patula. R. peregra, R. perigrina, R. pervia, R. philippinica, R. quadrasi, R. rubiginosa, Radix sp, R. swinhoei, R. tumida, R. tumidula, R. vinosa, R. viridis.
P.S. Насчет общих дискуссий, действительно есть раздел "Общие вопросы". Кстати, о видах есть работа Старобогатова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 07:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Тут я недавно все же решил заглянуть в латинско-русский словарь и выяснить точное название рубигинозы. Оказывается, оно образовано из двух слов: крап. пятнистость и мелкий, карликовый, что ничтоже сумяшеся можно перевести как мелкокрапчатый. И русское название его теперь ясно - прудовик мелкокрапчатый. Действительно, первое что бросается в глаза - мелкие крапинки на ноге и мантии. У других радиксов, кроме аурикуляриа (они более крупной фактуры), такое не наблюдается. Да и все известные мне прудовики однотонны по окраске. Кстати, по сведениям из нашего же форума, эти улитки на "птичьем рынке" уже продаются под названием тигровой или турецкой физы.


Вложения:
Комментарий к файлу: Так выглядит этот прудовичок в аквариуме
Radix_rubiginosa.jpg
Radix_rubiginosa.jpg [ 40.84 KiB | Просмотров: 8726 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тропический прудовик
СообщениеДобавлено: 03 авг 2008, 02:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
переместил тему как имеющею не столько идентификационный интерес сколько общенаучный ;)
разделить её никак не могу - она тогда теряет часть своего логического смысла


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron