Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9974
Тем: 1175
Пользователи Пользователей: 577
Новый пользователь: Sanke

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 17, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 17
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30
Ф.И.О. : Москва
Господа! Один из наших уважаемых товарищей по форуму взял на себя труд обобщить имеющиеся данные по взаимозависимости морфологии гастроподьей раковины и экологических условий обитания ее хозяина, за что выражаю ему свою горячую благодарность.
По просьбе данного автора, совпавшей и с моими намерениями, прошу не поскупиться на комментарии. Ознакомиться с обсуждаемой статьей можно тут:
http://www.maleus.ru/text56.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 01:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ну тут даже не знаю с чего начать...
Вообще, попытки общей экологической классификации брюхоногих проводились неоднократно, и в целом - не особенно успешно. Причина - крайняя экологическая пластичность брюхоногих. Поэтому выделение у них экотипов, экоморфотипов и проч. всегда сопровождалось большим списком исключений, если не превыщающих числом "те, что подчиняются правилам"...
Ну возьмите к примеру самое простое - колпачковидную форму раковины - и что по ней можно сказать об экологии моллюска? Практически ничего, так как подобные формы встречаются во всех подклассах брюхоногих системы Г&C (Cyclobranchia, Scutibranchia, Pectinibranchia, Divasibranchia, Sinistrobranchia, Opistobranchia и Pulmonata, не помню только про Dextrobranchia, но и там наверняка есть), обитают во всех типах морских бассейнов, на всех типах субстратов и на глубинах от супралиторали до абиссали :(
Единственное что можно сказать, что "колпаки" сравнительно слабо подвижные формы, хотя это тоже весьма условно.
Про другие формы раковины говорить вообще не стоит - получим у каждой "формы" практически полный спектр экологических предпочтений.
В свое время мне понравилась статья Свешникова и Станкявичюса (1987) где они по коэф. сторйности раковины (высота / диаметр) пытались в общем виде нарезать жизненные формы из всего ранообразия раковин гастропод. Но и у них не все гладко вышло.
Возможно подобные работы стоит проводить в пределах крупных родов или масимум - семейств, где мы имеем ряд ограничений в экологическом смысле. Тогда наверно можно скореллировать морфологические вариации раковины с некоторыми особенностями образа жизни и проч.
Мое мнение - в общем виде эта проблема не решаема. А уж применительно к интерпретации палеонтологического материала - вообще гиблое занятие. Хотя ой как иногда хочется! Сам был грешен :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
спасибо за мнение.
Что касается блюдечек то тут несогласен. о распределении морских зверей достоверно можно говорить лишь по данным полученым на литорали или верхней сублиторали (там куда водолаз может занырнуть) направленных именно на изучение экологии видов а в таком случае что литературные данные что собственные наблюдения говорят о приурочености "блюдцев" к твёрдым субстратм - камни, ракуша большие слоевища водорослей. у мелочёвки правда бывают отклонения но для них среда иная нежели для взрослых. Почему пригодны именно эти даные? потому что приуроченость вида к определённому субстрату определяют не по его фактическому присутвию на этом субстрате а по наличию его в пробе взятой с определённого субстрата. а это чревато ошибками, так как получается что куча видов, попадаясь в одной пробе занимают как бы одну экологическую нишу. Грубо говоря если например моллюск приурочен к камням, а камни в открытой части наших морей есть только вместе с глиной илом и другими полезными вещами то про вид напишут "обитает на илисто-глинистых с примесью камней субстратах" вот и гадай где он там сидит... по крайнем мере в сколько я наблюдал до промывки и фиксации чашечки сидят на твёрдых субстратах. Про подвижность - то малоподвижность блюдечек выражена в первую очередь не в их "заторможености" - они бегают иногда быстрее чем спиральнозавитые формы, а в том что они не могут ногой как хотят шевелить - у них очень ограниченный набор движений по крайней мере согнуть пополам они её не могут повернуть относительно ноги раковину вправо или влево сильно не получается... да и в раковину по-человечски они втянутся не могут :) поэтому основная защитная реакция у них - это наоборот плотное присасывание к субстрату, а работает она тоже только на твёрдых субстратах. правда такая форма раковины - это не сугубо приспособленные к зоне активной гидродинамики виды как об этом иногда говорят.

Работа Свешникова и Станкивячюса - это первая и единственная на сей момент попытка описать ЖФ у всех гастропод... по крайней мере у морской переднежаберной её части. Воспринимать её как неприложную истину не стоит - всё же это скорее попытка задать вектор направления в котором эти ЖФ можно выделить но не более (Свешников кстати в одной или даже двух из своих работ писал что всё это нуждается в серьёзной доработке специалистами и носит предварительный характер). Статья интересна в плане подхода к выделению ЖФ - у Свешникова он был весьма на мой взгляд удачный, но сама классификация основанная на анализе лишь формы раковины причём очень часто без привязки к экологии не совсем удачна.

Такие работы по заветам Криволуцкого и надо делать на небольших таксонах, это и удобнее и точнее и правильнее и возможно полезнее :) но без подобных работ тоже не обойтись - они конечно менее точны, но приводят в систему частные классификации - это как соотношение филогенетической микро- и макросистемы :) кстати удачных примеров частных классификаций пока тоже не особо-то много.

где действительно это может быть невозможно - так это на пресняке, да и там можно попытаться. С морскими легче - просто более-менее крупных работ по этой теме нет. Конечно для палеореконструкции этого недостаточно и чем больше других данных мы берём в расчёт тем лучше, но можно и по ракушке сказать с большей или меньшей степенью достоверности где этот вид обитал/обитает (для многих рецентных видов это так же актуально :() а привлечением других данных эту долю вероятности увеличить ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Иван, я в целом не возражаю против каких либо утверждений из ващего последнего поста. Только не понял фразу "Что касается блюдечек то тут не согласен"... в чем собственно не согласие? Что они плохой индикатор (как собственно и другие формы) абиотических условий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
наверно не так выразился :(
хорошим индикатором их назвать нельзя конечно, но вот касаемо того что живут они на всех типах субстратов сказать трудно, а приуроченность к различным типам бассейнов и глубин - это бесусловно так. Но собственно вопрос об описании среды я не трогаю, а говорю об определённом образе жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
И еще я не понял - почему "с морскими легче"? У морских видов экология значительно более разнообразна со всех точек зрения, чем у "пресняка"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ок, понял! Согласен! Хотя реконструкция именно среды наверно представляет больший интерес, чем только образ жизни конкретного зверя. Поэтому я как то в этом направлении рассматривал всю нашу дискуссию. На сколько я "затравку" Митрича понял...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
у персняка почти все основные морфогруппы обитают на растительности и судя по всему неплохо там себя чувствуют, как правило нет приуроченности к определённым грунтами и часто даже гидродинамике. К тому же пресноводные биотопы как правило расположены более "мозаично" чем морские, а поэтому и пограничная зона куда заходят виды и из одного местообитания и из другого больше относительно размеров самого биотопа - поэтому иногда трудно выделить специфический для вида биотоп.
Поэтому при попытке выделить тут экологические группы или комплексы встречаемых вместе видов приводят к тому что основным основным фактором распределения является тип водоёма - см. Берёзкина, Старобогатов, 1988; Чертопруд, Удалов, 1996. А приуроченность определённых видов к определённым биотопам скорее исключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Вот со средой всё будет сложно. Собственно Митрич меня и попросил сначала о среде написать - но это на воде вилами.
А реконструкция образа жизни.. смотря в каком ключе её рассматривать. По крайней мере даже для современных видов чёткие экологические предпочтения мы знаем лишь для единиц - а поэтому выделив экоморфы можно предположительно говорить о конкретных условиях обитания а соотвественно и о конкретной роли в экосистемах. Касаемо ископаемости то тут не спец но посмею предположить что наверно тоже для реконструкции древних сообществ это как-ть да пригодится. к тому же если выявить направления адаптивной эволюции то проще будет систематикам - когда за критерий высокого таксона берут признак явно адаптивный - не есть гуд. Круглов например по пути рассмотрения ЖФ пошёл при построении системы лимнеид.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Это все понятно, только я боюсь, что пресноводные биотопы - это маленький частный случай огромного разнообразия морских, и поэтому все теже проблемы будут присутствовать и в море, когда мы начнем смотреть его с той же детальностью, как и маленькое болотце


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ivan N. писал(а):
Вот со средой всё будет сложно. Собственно Митрич меня и попросил сначала о среде написать - но это на воде вилами..


вот и я о том же! Митрич, ты провакатор! :) но все равно - спасибо! Пообщались! :)

Ivan N. писал(а):
...даже для современных видов чёткие экологические предпочтения мы знаем лишь для единиц - а поэтому выделив экоморфы можно предположительно говорить о конкретных условиях обитания а соотвественно и о конкретной роли в экосистемах.


ну тут надо не предполагать, а наблюдать за современными видами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
не всегда есть возможность наблюдать. Дело в том что иного способа изучения морской фауны (начиная с тех мест куда водолаз нырнуть не может) кроме как отлов драгой или черпаком не изобретён а определить как особь жила в естественной среде после подобной "экзикуции" невозможно. Можно конечно опыты делать - но тут куча проблем как то как воссоздать условия пригодные для жизни - это куча оборудования, помещение... и самое главное - где для всех этих экспериментов достать большую выборку живых зверей откуда-ть из открытого моря. Поэтому удл опытных работ пока - хорошо доступные и крупные вида а таких по пальцам счесть можно. я пытался на пароходе моллюсков пойманых драгой содержать - так не смог даже находясь в море им грунта природного найти... :D несколько лепет и бореотрофонов помучались, брезгливо повертели хоботами оказавшись на жесткой глине.. и погибли :)

а Митрич не провокатор - это просто я как обычно делаю не то что от меня требуется :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Pasha писал(а):
Это все понятно, только я боюсь, что пресноводные биотопы - это маленький частный случай огромного разнообразия морских, и поэтому все теже проблемы будут присутствовать и в море, когда мы начнем смотреть его с той же детальностью, как и маленькое болотце


в море есть относительно большие участки с более-менее однородными условиями - на них можно и выявлять специфические формы. Когда пробы берут в несолькократной повторности а судно в дрейфе то расстояние между местаи отбора проб иногда миля и больше - а разница в грунтах и фауне минимальна. и миля - это далеко не предел. а вот представьте себе такое "равномерное" болотце!!!
На оз. Имандра например есть крупные открытые участки с каменистым дном и прибоем - там можно например жёстко сидит вид который я обзываю Lymnaea ovata и никого другого а в больших затишных зонах он отсутвует. А вот например на менее известном оз. Домашнее (бассейн р. Тухта - северо-запад Мурманской области) где таких больших участков однородных нету та же овата встречается по всей береговой линии - как правило на камнях тоже.... тут думаю подвижность моллюсков большую роль играет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ivan N. писал(а):
...Дело в том что иного способа изучения морской фауны (начиная с тех мест куда водолаз нырнуть не может) кроме как отлов драгой или черпаком не изобретён а определить как особь жила в естественной среде после подобной "экзикуции" невозможно. ...


как это??? а фото и видеокамеры на минибатискафах? я видел потрясающие фото и со 100-200 и с 1000 м где гастры ползали, кушали и проч. (например, монография Marine Mollusks in Japan - Okutani (ed.), 2000) Понимаю что это дорого и не везде доступно, но это наиболее достоверный источник информации. Есть к чему стремиться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От морфологии к экологии. Обсуждение одной статьи.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Конечно!!! Но это не для наших реалий пока что :) у нас не везде даже процитированная монография доступна не то чтобы батискафы (так под них сколько я понимаю нужно и суда специально оборудовать) :D
К тому же не все виды так изучить можно а только ту часть которую по раковине в "нестандартной" позе можно достоверно определить. Сказать что делает инфауна - тоже будет нельзя. Но это фигня - оборудования-то всё равно нет да и вряд ли будет, а если и будет то кто его использовать даст? у нас купили некоего подводного робота самого простого и дешевого но за какие-то нереальные деньги - так нам его даже в руки не дают - его пару раз для виду окунули и с тех пор он лежит под семью замками - не приведи Моллюсочное Божество, кто-ть с ним работать захочет!!!! :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron