Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9952
Тем: 1166
Пользователи Пользователей: 564
Новый пользователь: Damadama

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 18, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 18
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проблемы инвазии аквариумных видов
СообщениеДобавлено: 07 май 2008, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Ребята, а живыми вы не пробовали привозить и размножить. Уж больно "заформализовано" у вас все. Я лично раковины получаю естественным путем. Улитка если погибает, мягкие ткани отделяются сами и раковина остается чистой, и все это в воде. Правда действительно, если в полевых условиях этот процесс нужно ускорить, то тогда без химреагентов не обойтись. Но привезти живыми для меня все же интересней, хотя не всегда получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об анисусах
СообщениеДобавлено: 07 май 2008, 11:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
Ребята, а живыми вы не пробовали привозить и размножить. Уж больно "заформализовано" у вас все.

не заформализовано а заформалинено.
представьте себе Константин, пробовали!!!!!
а смысл от этого? в далёкие-далёкие времена когда я был ещё школьником я именно так и делал. но вот только потом стали появляться проблемы как-то:
- во-первых не все моллюски хотят размножаться в аквариуме - некоторые банально сдыхают. а коллекция пустых раковин не имеет той же цености что колекция спиртового материала.
- во-вторых в подавляющем большинстве случаев для экологических исследований нужен материал именно из определённого биотопа определённого водоёма. за год например без особого труда можно сделать несколько сотен станций - их по отдельным аквариумам прикажете? а как быть с колличественными пробами?
- в-третьих если проба собирается не по типу "тех, кого вижу, тех и беру" а при помощи драги, черпака или хотя бы сачка, то потом приходится делать первичную разборку (т.е. отдельно - звери, отдельно - грунт), на которую нужно время за которое все звери из незафиксированных проб успевают и покушать друг-друга, и погибнуть и протухнуть.
- в четвёртых коллекция хороша тем что всегда можно пересмотреть конкретные пробы и конкретных моллюсков, или отдать их кому-нибуть.
- в пятых коллекция может храниться теоритически неопределённо долгий срок, и служить на благо науки тоже неопределённо долго. последние наши ревизии делались с привлечением метариала собранного не только сейчас но и сборов сделанных в начале прошлого и позапрошлом веке.
- в конце-концов в шестых как-то не по-приколу возвраящаясь в очередной раз из экспедиции обнаруживать в аквариумах кучу дохлого зверья - им как-никак уход нужен пусть минимальный но регулярный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об анисусах
СообщениеДобавлено: 08 май 2008, 08:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Все понятно, где пути банальной аквариумистики и большой науки расходятся. Как метко заметил один автор журнала "Аквариум", аквариумистика побочное дитя ихтиологии, и я бы добавил, что и малакологии тоже. А какое отношение к незаконнорожденному дитю, хоть и родному? Но дело в том, что поклонников аквариума в десятки тысяч раз больше, чем научных работников, а малокология, по большому счету, для них ничего не сделала (и именно поэтому на этот сайт они не очень клюют). Завоз новых видов осуществляют нынче торговые фирмы, а из научных экспедиций они получают пшик. Зато статьи об инвазии новых видов из аквариумов регулярно появляются на страницах маллакологических изданий.
Но с другой стороны, Вы, конечно, правы. Не каждой улитке уготована судьба стать обитателем домашнего водоема. Изучать заспиртованные экземпляры проще и удобнее. Тем более собирать коллекции пустых раковин. Охотники и рыбаки тоже самое делают. Если вдуматься, цель у всех одна – употребить. С познавательным ли интересом, эстетическим или простым пищевым.
А в том слове просто поставлены кавычки, имея ввиду его двойной смысл, который и был, судя по реакции, понят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008, 16:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Konstantin писал(а):
Завоз новых видов осуществляют нынче торговые фирмы, а из научных экспедиций они получают пшик. Зато статьи об инвазии новых видов из аквариумов регулярно появляются на страницах маллакологических изданий.

Вы так пишите, будто бы инвазии новых видов - это позитивное явление. Вот может потому и пшик от научных экспедиций, чтобы не было новых инвазий из аквариумов любителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного о Gyraulus
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 02:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Игорь Балашов писал: Вы так пишите, будто бы инвазии новых видов - это позитивное явление. Вот может потому и пшик от научных экспедиций, чтобы не было новых инвазий из аквариумов любителей.

Я тут, Игорь, пропустил вашу реплику (давно не заглядывал, да и не укладывается уже это в тему), но дело в том, что тропические (аквариумные) виды в нашем климате не грозят превратиться в "чужеродное засилье", как это случилось, например в Штатах с ахатиной. А те, что уже живут, физеллы, например, то в Европу, по видимому, они попали тогда, когда еще и аквариумистов не было. Не будете, же вы утверждать. что и канадская элодея тоже их банок в пруды ушла? А вот то, что ротана и змееголова именно биологи, и отнюдь не аквариумисты пустили в Европу и Америку - факт неоспоримый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного о Gyraulus
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Konstantin писал(а):
Я тут, Игорь, пропустил вашу реплику (давно не заглядывал, да и не укладывается уже это в тему), но дело в том, что тропические (аквариумные) виды в нашем климате не грозят превратиться в "чужеродное засилье", как это случилось, например в Штатах с ахатиной. А те, что уже живут, физеллы, например, то в Европу, по видимому, они попали тогда, когда еще и аквариумистов не было. Не будете, же вы утверждать. что и канадская элодея тоже их банок в пруды ушла? А вот то, что ротана и змееголова именно биологи, и отнюдь не аквариумисты пустили в Европу и Америку - факт неоспоримый.

Так, а что же Вы писали о публикациях со случаями инвазий из аквариумов? Это не могли быть публикации, посвященные исключительно тропическим (аквариумным) видам, разве только если в числе прочего упоминается, что такой вид найден, но вероятно он не зимует. Само по себе это не имеет практически никакого научного интереса, если нет сомнений в том, что этот вид не может акклиматизироваться. Сами подумайте, это всё равно, что я сейчас выпущу свих игуан на улицу и опубликую заметку о том, что в Киеве отмечен случай инвазии Iguana iguana. А в аквариумах могут жить далеко не только тропические виды. Почему же канадская элодея не могла попасть в Европу из банок? Ее часто держат в прохладных аквариумах. Первые аквариумы, как и канадская элодея, появились в Европе в первой половине 19 века. И даже если элодея попала не из них, а каким-то другим путем, то всё равно потом наверняка попадала и из аквариумов, т.е. если бы не попала предполагаемыми другими путями, то всё равно попала бы из аквариумов рано или поздно. Это же касается и физ (в случае с ними смутно представляю, как они могли иначе попасть). А достаточно взять какой-то вид из Европы посадить его в аквариум и потом вылить содержимое аквариума где-то в США (или наоборот) и уже возможно весьма ощутимое нарушение местных экосистем. Посмотрите хотя бы что творит наша дрейсена в США. Нельзя, кстати, исключать, что ее аквариумисты завезли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного о Gyraulus
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
А вот то, что ротана и змееголова именно биологи, и отнюдь не аквариумисты пустили в Европу и Америку - факт неоспоримый.


Докажите, пожалуйста. я вот как раз байку слышал (и по-моему что в журнале "Аквариум" либо в аквариумной среде) что ротана как-раз таки аквариумисты завезли и даже фамилия того достойного человека была приведена. В общем если утверждаете о "неоспоримости" то доказывайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
По поводу ротана. Сколько мне известно, ротана и некоторых других представителей дальневосточной фауны завезли не аквариумисты и не "биологи", а рыбохозяйственники (не знаю, можно ли их назвать "биологами") - попутно с акклиматизацией каких-то ценных амурских рыбин. Так же попали бычки-цуцики в Аральское море. Но случай с ротаном я привожу по данным для водоемов юга З. Сибири. М.б. в Европу он попал как-то иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Во-первых, по поводу названия темы. Я не стал бы так с самого начала (модератору) "сталкивать лбами" науку и "ее побочное дитяти". Хоть и незаконнорожденное, но родная кровинушка... Во-вторых, холодноводные виды в аквариумах, это исключение из правил, как например, золотая рыбка (карась, попросту говоря). И то лишь потому, что, декоративна (результат селекции). Местные виды, можно сказать, неконкурентноспособны, хотя есть любители-экстремалы. А в-третьих, из тропиков моллюсков в аквариумах чуть больше десятка видов. По пальцам можно пересчитать. Возможно вместе с сухопутными чуть больше. Рыб, к примеру, в аквариумах более тысячи видов, растений - около пятисот. Поэтому проблема инвазии моллюсков и вреде экологии скорее высосана из пальца (обсуждаем больше растения и позвоночных). Например, ферриссия. Как аквариумный объект, она - ноль (как говорится, ни морды, ни зада). Поэтому завезена могла быть лишь случайно, скорее всего с растениями, как это произошло с прудовиком рубигиноза. Тоже самое с физеллой интегра. На нее и смотреть-то нечего. Кто это будет специально заботиться о ее завозе? Мне как-то попался сайт ирландского музея с коллекциями местных видов моллюсков. Так там через одного почти одни североамериканские виды. Или, может быть, ирландцы сплошь все аквариумисты? Кстати, канадская элодея впервые была зафиксирована именно на Британских островах. Так, что пути инвазии неисповедимы. Тем более о явном вреде со стороны интродуцированных водных представителей малакофауны у нас пока не отмечено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Konstantin писал(а):
Во-первых, по поводу названия темы. Я не стал бы так с самого начала (модератору) "сталкивать лбами" науку и "ее побочное дитяти". Хоть и незаконнорожденное, но родная кровинушка... Во-вторых, холодноводные виды в аквариумах, это исключение из правил, как например, золотая рыбка (карась, попросту говоря). И то лишь потому, что, декоративна (результат селекции). Местные виды, можно сказать, неконкурентноспособны, хотя есть любители-экстремалы. А в-третьих, из тропиков моллюсков в аквариумах чуть больше десятка видов. По пальцам можно пересчитать. Возможно вместе с сухопутными чуть больше. Рыб, к примеру, в аквариумах более тысячи видов, растений - около пятисот. Поэтому проблема инвазии моллюсков и вреде экологии скорее высосана из пальца (обсуждаем больше растения и позвоночных). Например, ферриссия. Как аквариумный объект, она - ноль (как говорится, ни морды, ни зада). Поэтому завезена могла быть лишь случайно, скорее всего с растениями, как это произошло с прудовиком рубигиноза. Тоже самое с физеллой интегра. На нее и смотреть-то нечего. Кто это будет специально заботиться о ее завозе? Мне как-то попался сайт ирландского музея с коллекциями местных видов моллюсков. Так там через одного почти одни североамериканские виды. Или, может быть, ирландцы сплошь все аквариумисты? .

...
Цитата:
Тем более о явном вреде со стороны интродуцированных водных представителей малакофауны у нас пока не отмечено.

Я же написал про дрейсену выше, или вред в США - это не в счет? Что-то завезенное из США (или еще откуда-то) может не меньше навредить и тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Поскольку дискуссия от вопроса лабораторного (или домашнего) содержания перетекла в вопрос о вселенцах, тоже ввяжусь. Хотя о вселенцах гораздо больше может поведать Михаил Сон.
Я по поводу "невозможности" вселения теплолюбивых видов. Во-первых, есть водоемы-охладители, где южные вселенцы себя неплохо чувствуют (см. статьи Шараповой, Протасова и др. в Вестнике зоологии, Гидробиологическом журнале и прочих, которые Михаил гораздо лучше меня знает). Во-вторых, нельзя обобщать. Некоторые южные виды умудряются как-то адаптироваться. В окрестностях Киева существует две популяции гуппии (в одной из колоний цапель в отрыжках птиц они периодически преобладают - личное сообщение А. Цвелых). Если это не из аквариума, а занесено вместе с рыбами-интродуцентами (как серебряный карась), я очень удивлюсь.
В третьих, не все форумчане живут и работают на севере, есть и крымчане с одесситами. +Глобальное потепление (если глобальное и потепление), возможно, уже работает.
Кстати, неплохо было бы кому-то посмотреть, какие особенности биологии или аутэкологии моллюсков способствуют их успешной интродукции. Насколько я знаю для рыб, их успешные вселенцы, как правило, охряняют свою икру и/или едят чужую. Или (как серебряный карась) более пластичны, чем золотой, да еще и гибридизируют по всякому, так что автохтонный вид успешно вытесняют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
Во-первых, по поводу названия темы....


назвал её формулировками из ВАШЕГО же сообщения - поэтому не ко мне претензии предъявляйте, а если уж ВАШИ же слова вам не угодии то сами можете сменить название темы - для этого достаточно лишь отредактировать первое сообщение в графе "тема" (Вы как его автор имеете полное право на это).

Касаемо "побочного дитя" - то тут я категорически не согласен. Называть аквариумистику побочным дитём ихтьиологии а уж тем более малакологии это равносильно что называть умение швырять камнями в стёкла побочным дитём геологии, а водопровод - побочным дитём гидрологии.

И если уж отписался в теме то хоть и не учавствую в дискуссии но разделяю мнеие обоих Игорей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2008, 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Igor Dovgal писал(а):
Кстати, неплохо было бы кому-то посмотреть, какие особенности биологии или аутэкологии моллюсков способствуют их успешной интродукции. Насколько я знаю для рыб, их успешные вселенцы, как правило, охряняют свою икру и/или едят чужую. Или (как серебряный карась) более пластичны, чем золотой, да еще и гибридизируют по всякому, так что автохтонный вид успешно вытесняют.


Да, действительно интересно, тут наверняка у любой группы будет много каких-то особенностей. У наземных моллюсков, например, чуть ли не половина видов склонных к антропохорному расширению арелов - слизни, при том что слизни не составляют, пожалуй, и 5% от общего количества видов наземных моллюсков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2008, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Кстати, о прудах-охладителях. Успешный вселенец в таком пруду может давать помехи такого масштаба, что реакторы останавливают. А если с ним занесен какой-то интересный паразит, то площадей таких прудов (и прочих вариантов теплых вод) в масштабах Украины хватит, чтобы целые регионы были охвачены новым паразитологическим циклом.
По поводу киевских тепловодных популяций - а это не только гуппи, но где-то с десяток экзотов в Бортнической системе очистки вод: там (по крайней мере, согласно мифам и легендам аквариумистов) была интересная история. Сторож был активным аквариумистом, много всего разводил для Птичьего рынка, и у него в сторожке стояло много аквариумов. А когда он умер, новый сторож все это вылил в канал. С тех пор там гуппи, меченосцы, еще несколько видов рыб, красноухие черепахи, аквариумные физы и т.д. Уже не меньше двадцати лет - у гуппи уже даже формы специфические там появились. Странно, что еще никто не сподобился диссер или хотя бы дипломник по этим каналам написать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о путях "банальной аквариумистики" и "большой науки"
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2008, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Перефразируя знаменитое, можно сказать, что русскому хорошо, то американцу - смерть. Конкретно, то мы действительно ведем речь о наших исследованиях и завозах новых видов (для аквариумов, например) к нам. И то, что, что у нас происходит случайно, в странах с развитой коммерчески системой аквариумистики, давно поставлено на поток. И в том, что наука по этому поводу им (торговым фирмам) не давала рекомендаций - это проблема, которая в будущем может коснуться и нас. Более наглядный пример, мне кажется, не дрейсена, ибо попасть могла по другим каналам, а мелания красноштриховая (меланоидес туберкулятум) из Ю-Восточной Азии. Вот та действительно, по Миссисипи из Флориды вверх лихими темпами лезет. И в Европе, кажется, уже в низовьях Дуная есть. Про Нил я уже не говрю, там она давно африканским видом стала. Сейчас в Штатах, по-моему, уже закон появился, запрещающий завоз в страну определенных видов (ахатины, например). Ну, а если наши экологи молчат, торговцы эту нишу заполнят быстро. Сейчас весьма активно, кстати, идет пополнение рынка аквариумными гастроподами. Как говорится, что не запрещено законом, то разрешено. Поэтому "пока гром не грянет, мужик не перекрестится." Впрочем, все равно их климат с нашим не сравнить. Авось пронесет.
P.S А по поводу Ваших инсинуаций, Иван, могу сказать короче и проще, по-русски, - "без меня меня женили", а потом еще и пытаетесь доказать, что "невесту" я сам выбрал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron