Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9955
Тем: 1168
Пользователи Пользователей: 566
Новый пользователь: na4arkin

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 19, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 18
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Проблема с распределением родов по семействам, действительно, имеет место быть. Системы, предложенные Радоманом (1983) и Голиковым и Старобогатовым (1988), насколько мне известно, полной поддержки не получили. А в них семейства гидробиоидных гастропод понимались более узко, чем это принято. Но дробительство переднежаберных продолжается, даже вне группы гидробиоидных. Недавно попалась мне вот такая интересная статья - http://www.palaeontologische-gesellscha ... l_2008.pdf. Автор даже теодоксусов выделил в особое семейство Theodoxidae. Есть чему поучиться, с кого брать пример! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим! Никто не спорит что нужно разрабатывать систематику переднежаберных в сторону "дробления". Однако делать это надо очень аккуратно, ибо попыток подобного дробления известно много, и все они широкой поддержки не получили, в первую очередь потому что плохо обоснованы на сегодняшний день. Но всё великое начинается с малого - для того чтобы обосновать выделение семейства нужно с увереностью говорить чем же так особенны его представители, а для этого нужно всесторонне исследовать самих зверей. Пока нет единого мнения что же в данной группе считать видом не может быть и речи о том, что же считать семейством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
[Пока нет единого мнения что же в данной группе считать видом не может быть и речи о том, что же считать семейством]

Ну это не всегда. Например, молекулярка может не дать ответ на вопрос, с одним видом мы имеем дело, или с несколькими, зато неплохо подтверждает родство. Так что, если на молекулярной кладограмме какие-то виды попали в один кластер, этому кластеру можно будет дать статус рода или семейства (в зависимости от состава) - если, конечно, согласиться со С.С. Шварцем, что надвидовые таксоны реально существуют (а не придуманы для удобства систематиков) и отражают этапы филогенеза. А вот какие там виды и сколько - это вопрос останется открытым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
ну подтверждение родства собственно не говорит о ранге таксона напрмую :-) так что если мы сделаем молекулярку нескольких форм (допустим компараторных) из нескольких удалённных регионов и она нам даст родство то всё же будет оставаться вопрос - имеем ли мы дело с видами или с изменчивостью.

З.Ы. на правах флуда: очень интересные рассуждения по поводу того существуют ли надвидовые таксоны или нет есть в работе Ю.И. Чернова "Экологическая целостность надвидовых таксонов и биота Арктики" или как-то так.
Я например считаю что надвидовых таксонов скорее нет чем наоборот, однако в случае если таксон не полифелитический и отражает реально родственную группу (а не просто группу похожих особей) эта группа может проявлять некотрую дикретность относительно других, которая и будет выражаться в явлениях описанных Шварцем и Черновым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 16:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Интересную тему мы затронули. По моему мнению, надвидовые таксоны существуют реально, объективно, а вот их линнеевский ранг объективно определить невозможно. Скажем, семейство перед нами, или подсемейство, род или подрод. По поводу реальности таксонов много писали палеонтологи. Могу посоветовать монографию Маркова и Наймарк: http://herba.msu.ru/shipunov/school/boo ... oevol.djvu
Также книжка Черных: http://herba.msu.ru/shipunov/school/boo ... lostn.djvu.
Если мы употребляем такой термин, как "план строения" и принимает, что он в природе "реально и объективно" существуют различные планы строения - вот и ответ на вопрос о реальности таксонов самого высшего ранга. Но для рода и, вероятно, для семейства этот критерий применим с трудом. Вряд ли можно говорить, что различные семейства гидробиоидных, те же гидробииды в узком смысле и, скажем, пиргулиды, имеют разный план строения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
По моему мнению, надвидовые таксоны существуют реально, объективно, а вот их линнеевский ранг объективно определить невозможно.


"Таксон - группа организмов, связанных той или иной степенью родства и достаточно обособленая чтобы ей можно было присвоить определённую таксономическую категорию того или иного ранга - вид, род, семейство и т.д." Биологический энциклопедический словарь под ред. М.С. Гилярова, 1986 г.

По-моему у нас разногласия чисто терминологические, понятие "таксон" как я понимаю и как следует из вышеприведенного определения трудно отделим от ранга, вне ранга - это просто группа организмов, обособленая по каким-то причинам, существование таких групп разумеется никто не отменяет, правда с той лишь оговоркой что они все разные по степени дифференциации, по степени уникальности своих признаков и т.п. Посему выделить какие-то общие черты пригодные для унификации их выделения для них не представляется возможным.
В случае если таксономист "ловит" эту группу и заключает её в таксон то тогда этот таксон как бы и вправду реально существует. Но это всё же не столь частое явление как хотелось бы.

Разность плана строения это качественное свойство однако для придания таксономического ранга нужно использовать и "колличественное" понимание: насколько он разный и приемлема ли эта разность для придания того или иного статуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 1
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 16:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Ну, если вспоминать общий план строения (критерий типа), то надо вспомнить Я.И. Старобогатова, который предлагал для таксонов рангом ниже типа понятие "частный план строения" и дал определение и общего и частного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так есть ли таксоны?
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 17:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Таксон и его ранг все-таки разные вещи и путать их не стоит. Таксон характеризуется объемом, у рангов объема нет. Таксону может придаваться разный ранг, при этом объем его остается неизменным. Например, если мы разбиваем семейство Hydrobiidae в самом широком смысле на несколько семейств и превращаем его в надсемейство. Таксон остался, ранг изменился.
Хорошо, что эту тему выделили, но последнее сообщение от Игоря Васильевича в ветке про летающих каспиогидробий хорошо бы тоже сюда подцепить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
К сожалению, этот "частный план строения" не имеет четких границ, то есть неясно, на каком уровне иерархии он завершается. Согласимся, что, скажем, у отрядов млекопитающих или птиц частный "отрядовый" план строения имеется. А у семейств? Тоже наверное? А у родов? Вопрос. Так что здесь возникают совершенно новые трудности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так есть ли таксоны?
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Хорошее (хотя и несколько сложное для восприятия) изложение проблемы объема таксона и ранговой систематики можно найти у Клюге в "Современной систематике насекомых": http://herba.msu.ru/shipunov/school/boo ... sek_1.djvu


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так есть ли таксоны?
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Иван, исправьте заголовок на "высшие таксоны" или "надвидовые таксоны". А то получается, что мы тут обсуждаем вопрос о "тени осла".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надвидовые таксоны
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Спасибо! Я, правда, имел в виду исправить на "Так есть ли надвидовые таксоны". Виноват, непонятно выразился :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так есть ли таксоны?
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
Таксон и его ранг все-таки разные вещи и путать их не стоит. Таксон характеризуется объемом, у рангов объема нет. Таксону может придаваться разный ранг, при этом объем его остается неизменным. Например, если мы разбиваем семейство Hydrobiidae в самом широком смысле на несколько семейств и превращаем его в надсемейство. Таксон остался, ранг изменился.

Ранг в данном случае я бы рассматривал как обязательный атрибут таксона. И никто их не путает, просто таксон без ранга - просто группа в кои согласно тому же номенклатору Буше и Рокруа объединяются семейства гастропод. А как их называть "клада" или "естественная группа" или ещё как-то вопрос открытый. Другое дело что таксон не привязан к конкретному рангу.

Максим Винарский писал(а):
Хорошо, что эту тему выделили, но последнее сообщение от Игоря Васильевича в ветке про летающих каспиогидробий хорошо бы тоже сюда подцепить.

Ох, Максим! намучался я с эти сообщением. как модератор - модератору: если разделяете тему то закрывайте её на время технических работ :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надвидовые таксоны
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2010, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
\\\\\\\ ну подтверждение родства собственно не говорит о ранге таксона напрмую :-) так что если мы сделаем молекулярку нескольких форм (допустим компараторных) из нескольких удалённных регионов и она нам даст родство то всё же будет оставаться вопрос - имеем ли мы дело с видами или с изменчивостью//////

Строго говоря, и уровень родства напрямую мы не получим, при рассмотрении системы близких видов и подвидовых таксонов. Мы получим уровень различия в одном гене, который используется как молекулярные часы - то есть примерный срок изоляции между рассматриваемыми популяциями по конкретному гену. А далеко не факт, что изоляция между популяциями у "родительского" вида не длилась в тысячу раз больше, чем срок существования множества отбившихся от него видов, возникших после серьезных геологических изменений. По сути дела, молекулярка должна использоваться как подтверждение сформулированной гипотезы, которая оперирует данными по конкретным популяциям, участкам ареала, формам и т.д. Иначе можно, например, не отличить свежее расхождение двух "молодых" видов с зоной гибридизации двух "старых" и т.д.
А относительно понто-каспийцев, где, заведомо, есть исторический разрыв между бассейнами, причем более-менее одновременный, скорее всего, вообще невозможно отделить уровни видов, подвидов и надвидов для большинства групп. С более высокими таксонами чуть проще для моллюсков, поскольку, почти все рода имеют принципиально разное происхождение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надвидовые таксоны
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2010, 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Один очень неглупый человек заметил, что "молекулярка" дает нам филогении не организмов, а произвольно избранных генетических маркеров, т.е. как эта филогения маркеров соотносится с филогенией таксонов - надо ещё разбираться. Уповать на то, что молекулярка придет и решить все проблемы - это наивно. К счастью, большинство систематиков это понимают, а вот генетики, которые берутся за дело, не разбираясь по сути в изучаемой ими группе, не очень понимают. Вообще, с молекулярной систематикой создалась поразительная ситуация. Раньше, чтобы построить систему группы, нужно было жизнь положить, чтобы досконально её изучить во всех аспектах и стать узким специалистом по ней. Сейчас генетик, используя стандартизированные методы, может изучать практически любые группы организмов даже параллельно. Сегодня моллюсков, а завтра - тараканов и т.д. При том, что в массе своей "молекулярные деревья", которые сейчас пышно цветут и пахнут, это не филогении даже, а просто древеса, отражающие нумерическое сходство сходства по избранным маркерам. То, что они "нагружены" филогенией - не более, чем предположение. Ну, а о том, что молекулярные часы, которые якобы идут равномерно и точно, на самом деле не так совершенны - кажется, только ленивый не писал.
Конечно, я не призываю отказаться от молекулярных штудий, но делать их надо очень осмотрительно и поверять при первой возможности морфологическими данными. Тоже банальность, однако :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron