Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9955
Тем: 1168
Пользователи Пользователей: 566
Новый пользователь: na4arkin

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 12, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 11
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
На этой странице, фото № 2.
Впечатляет...
А что там в самой середине кадра -- не лопатоногий ли моллюск?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
нет, Ludwig, это веточка какая-то. Скафоподы брезгуют жить с прудовиками :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Я про Западную Европу в том смысле, что у них нет своих трактовок каспиогидробий. И в этом смысле пока что корректна только компараторка - поскольку на ее основании виды и выделялись (а не по анатомии). Или делать ревизию этих видов или применять эти таксоны (или писать spp.).

А по поводу "окончательного снятия всех необоснованных обвинений с птиц" так это еще вопрос. Все галобионты и астатобионты по большому счету расселяются всего тремя путями - или они сами летающие или птицами или если есть очень легкие диапаузы - ветром. Стопроцентно утверждать, что каспиогидробии в тех местах - какие-то древние реликты пока что рано - соленые озера не раз изучались на предмет биоресурсов - практически из всего, что там живет легко делать или корма для рыб или какие-то сырьевые продукты. Как-то маловероятно, чтобы такую морфологически отличающуюся от всей остальной биоты группу попустили бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Mikhail Son писал(а):
Я про Западную Европу в том смысле, что у них нет своих трактовок каспиогидробий. И в этом смысле пока что корректна только компараторка - поскольку на ее основании виды и выделялись (а не по анатомии). Или делать ревизию этих видов или применять эти таксоны (или писать spp.).


Я бы тоже с этим согласился. За отсутствием "гербовой" - пишут на простой. По анатомии, сколько мне известно, различий между компараторными видами не найдено. Но, с другой стороны, и не все "компараторные" виды были анатомированы. В общем, там много работы. А проблема в том, что до описанных в публикации находке доступ к "свежим" материалам по каспиогидробиям был весьма ограничен, так как ближайшие местообитания, где гарантированно можно быть взять выборку живых моллюсков, располагались очень далеко от мест проживания заинтересованных малакологов. Из личного опыта могу сказать, что дважды, в 2002 и 2004 годах, пытался найти живых каспиогидробий на оз. Кушмурун и озерах Кургальджинского заповедника. Тщетно. Пустых раковин ("свежих" на вид) сколько угодно, а живье сидит где-то на глубинах и до него не доберешься. Теперь, когда валом пошли находки этих животных в более доступных местах, есть шанс сделать ревизию группы на более современном уровне (молекулярка и все такое). И публикации будут, не беспокойтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Ivan N. писал(а):
работу про Западную Европу к стыду своему в полнотекстовой версии не видел

Если нужна эта работа, Иван, я могу Вам выслать. Стоит только захотеть :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Вышлите, пожалуйста!
Ну так собственно это и повод посмотреть анатомию! и радулу! и протоконх! собственно последний посмотреть легче всего а иногда у мелких гидробиид это очень важный таксономический признак! А если между компараторными видами нет различий по общепринятым в систематике данной группы (мелких гидробииодбных моллюсков) критериям то встаёт вопрос об их самостоятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Ivan N. писал(а):
и протоконх! собственно последний посмотреть легче всего а иногда у мелких гидробиид это очень важный таксономический признак! А если между компараторными видами нет различий по общепринятым в систематике данной группы (мелких гидробииодбных моллюсков) критериям то встаёт вопрос об их самостоятельности.
Кстати! А откуда известно, что каспиогидробии относятся к Hydrobiidae? А может -- к Pyrgulidae?
Иван под конец выразился более осторожно насчет "гидробиоидных" (видимо, так он хотел написать) моллюсков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 18:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
по номенклатору семейст Bouchet & Rocroi 2005 г Pyrgulinae - подсемейство Hydrobiidae (см. с. 252).
Вообще проблемы таксономии у всего это гидробииподобного безобразия примерно схожи - они все малы а видов их тьма, есть по ним толковые работы но их количество явно недостаточно для счастья :-) Но набор значимых признаков примерно всегда схож.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Вообще если на то пошло, то я считаю группу Hydrobiidae сборной и безусловно её нужно делить на несколько возможно даже не родственных семейств. Однако к настоящему времени сделать это разделение попросту невозможно ввиду того что большая часть их фауны изучена плохо. Поэтому все белгранделлиды, горатиды, пургилиды и пр. и пр. резонно запихивать в одно семейство дабы не созидать ещё большую путаницу, коей грозит неграмотное деление на семейства сейчас и неизбежная постоянная их перекройка. Это сугубо моё личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Ivan N. писал(а):
по номенклатору семейст Bouchet & Rocroi 2005 г Pyrgulinae - подсемейство Hydrobiidae

Можно найти и альтернативные точки зрения на систематику гидробиоидных моллюсков :) Вопрос в том - кому верить?
Статью вышлю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2009, 18:52
Сообщения: 5
Ф.И.О. : Челябинск
Ludwig, действительно, моллюски найдены в большом отдалении от морей, но я не вижу в этом ничего особенного, ведь и в морях, судя по каталогу Кантора, публикациям С.И. Андреевой, каспиогидробии обитают на мелководье и в лиманах. Насчет фото №2 - летние поездки показали, что это далеко не самое впечатляющее зрелище) берега некоторых водоемов каспиогидробии покрывают таким внушительным слоем, что для камней/веток/другого мусора просто не остается места). одно такое озеро находится в городе Челябинске и является базовым для работ педуниверситета... каспиогидробии в нем при этом не отмечены)) (это к вопросу о том что их должны были заметить при работах по кормовой базе). Лопатоногий моллюск - конечно веточка, хотя после находки каспиогидробий на соленых водоемах мы тщательно присматривались к малакофауне, ожидая встретить все что угодно, но пока единственными соседями каспиогидробий являются Lymnaea kazakensis.
Mikhail Son, я не утверждаю, что каспиогидробии - древние реликты, эта всего лишь гипотеза. По изучению соленых озер в целом - насколько мне известно, у нас их малакофауна до сих пор не изучалась, тем более рыбохозяйственниками. Первая информация о солоноватоводных моллюсков была от гидробиологв, наблюдающих в них жаброногих ракообразных. Вообще из своего небольшого опыта могу сказать, что каспиогидробий не так легко обнаружить, даже если искать специально. На одном из обследованных озер нам пришлось пройти около километра, чтобы найти "клондайк гидробий", а своих первых каспиогидробий я нашла даже не в выбросах на берегу, а на мелководье, наощупь, в тине и то - с указанием предварительным, что моллюски в нем есть. А затем, (уже зная что это каспиогидробии) несколько месяцев спустя, нашли на берегу, собирали буквально по одной раковине. В другой же приезд нашли участок песчаного берега, покрытый слоем каспиогидробий - тогда уже собирали ведерками)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
Ivan N. писал(а):
по номенклатору семейст Bouchet & Rocroi 2005 г Pyrgulinae - подсемейство Hydrobiidae

Можно найти и альтернативные точки зрения на систематику гидробиоидных моллюсков :) Вопрос в том - кому верить?
Статью вышлю.


я уже отписался почему я придерживаюсь той точки зрения. Увы но подавляющего большинства семейств самостоятельность доказана не очень убедительно. Впрочем нужно посмотреть на досуге специальную литературу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Да я ж не против и реликтов - я реликты люблю. Просто тогда это так оживляет в памяти построения покойного В.В. Полищука, которые водные биогеографы без священного ужаса в глазах вспоминать не могут... Я другого реликтового варианта, кроме фауны этих озер как остатка экосистемы полищуковского зауральского пролива между Карским и Каспийским морями с ходу и не вижу. Страшно, товарищи, очень страшно - за такое на костре сжигают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
А с вопросом пиргулиды-гидробииды тут еще вот какой момент - большинство компараторщиков, кто с каспиогидробиями работал и сами давно считают, что это гидробииды, а не пиргулиды. Просто, пока Я.И. жив был - обижать не хотели. Кажется, они в каких-то последних публикациях у Ситниковой или Анистратенко уже и шли как гидробииды, но боюсь соврать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Caspiohydrobia разлетались...
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Mikhail Son писал(а):
Да я ж не против и реликтов - я реликты люблю. Просто тогда это так оживляет в памяти построения покойного В.В. Полищука, которые водные биогеографы без священного ужаса в глазах вспоминать не могут... Я другого реликтового варианта, кроме фауны этих озер как остатка экосистемы полищуковского зауральского пролива между Карским и Каспийским морями с ходу и не вижу. Страшно, товарищи, очень страшно - за такое на костре сжигают.

существование водных мостиков для расселения этих моллюсков в геологическом прошлом также нельзя исключать - улитки зараза такая им только дай струйку так они хоть в вулкане поселются :-) :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron