Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9958
Тем: 1169
Пользователи Пользователей: 568
Новый пользователь: прокопий ноговицын

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 19, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 18
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 11:21
Сообщения: 104
Ф.И.О. : Сергей С. Крамаренко
Привет, коллеги!
В средине 50-х годов прошлого столетия группа малакологов (Cain, Sheppard, Lamotte и др.) предложили новое направление, находящиеся на стыке малакологии и учения о микроэволюции - т.наз. "сравнительную полиморфологию" (comparative polymoprhology). Они использовали два широкораспространенных в Западной и Северной Европе вида наземных моллюска рода Cepaea - C.nemoralis и C.hortensis. Улитки эти действительно уникальные. Они характеризуются наличием большого числа цветовых форм - как по окраске самой раковины, так и по наличию/отсутствию/слиянию отдельных пигментных лент на раковине.
Вся вторая половина прошлого столетия прошла под флагом исследования данных видов (в Европе). И в его конце ряд ученых организовали т.наз. MegaLab. (Кто желает - может найти описание этой структуры в Интернете.)
Это - международная организация, целью которой является координацию и интеграция всех исследований по видам рода Cepaea - C.nemoralis и C.hortensis.
К сожалению, на территории бывшего СССР данные виды практически не встречаются. Но зато есть еще один вид этого рода - Cepaea vindobonensis (Венская улитка). Этот вид не столь полиморфный, как его родственники (сейчас, говоря о цветовых вариациях, говорят не "полиморфизм", а "полихроматизм"), но тем не менее также имеет две вариации по фону раковины (нормальная форма и форма pallescens), и также встречаются различные вариации по наличию/отсутствию/слиянию отдельных пигментных лент на раковине.
По крайней мере для Украины, Cepaea vindobonensis - широкораспространенный вид с заметной тенденцией к антропохории. Кроме естественных или полу-естественных мест обитания населяет пригодные (лесистые или кустарниковые) биотопы в населенных пунктах (парки, живые изгороди, кладбища, пустыри и т.п.). И численность его не маленькая в местах обитания. Cepaea vindobonensis также широко встречается и в России (особенно, южной).

Поэтому я обращаюсь к коллегам со следующим предложением.
Как вы смотрите на организацию подобного MegaLab по Cepaea vindobonensis?
Я много занимался этой улиткой и мог бы взять на себя обязанности координатора данного проекта.
Никаких затрат, никакого сложного лабораторного оборудования, никаких условий и возрастных или образовательных ограничений данный проект не требует. Просто необходимо собрать выборку раковин Cepaea vindobonensis (с подробными указаниями локалита и биотопа) и отметить частоты встречаемости отдельных фенотипов. Все полученные результаты хранятся в виде общей доступной базы данных.
Подробнее исследования подобного плана описаны в статье, размещенной по адресу "http://malacolog.com/node/450"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 дек 2009, 18:27
Сообщения: 64
Предложение очень толковое. Желательно, чтобы его поддержали многие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Cepaea vindobonensis есть только из Сербии. В общем могу поделиться этим материалом, если что. По-моему пустые раковины у меня есть. Правда, на этом материале особых вариаций заметно не будет.. Они там вообще все почти одинаковые были. Есть и 2 живые особи оттуда же, но их как-то фиксировать не хочется - уже давно в террариуме живут.

Видел представителей этого вида под Волгоградом, но тогда я еще наземных моллюсков не собирал...Если попадется - соберу, хотя в моих планах пока нет посещения Поволжья.

C.nemoralis есть в Подмосковье, но завезенная, конечно. Уже довольно много.
C.hortensis - в северо-западных областях - Псковской и Ленинградской.

А гелициды вообще по-моему одна из самых изменчивых групп среди наземных моллюсков (кроме, разве что, брадибен..на этих вообще страшно смотреть)...С Caucasotachea на Кавказе вообще какой-то ужас происходит... окраска меняется полностью - от темно-коричневой до светло-желтой, полос на раковинах от нескольких штук до 0, высота завитка сильно варьирует, исчерченность, размер и т.д. В каждой более-менее глубокой долине - своя вариация :-)
Helix lucorum тоже невероятно изменчивый вид...во всяком случае на Кавказе это проявляется очень сильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
А по Bradybaena fruticum нельзя такое сделать? Вот у нас, в Сибири, цепей вообще нет, а кустарниковая улитка имеется. Мне как раз в июне студентов на полевую практику везти - можно было бы сделать хорошую работу. Не знаю, правда, как улитки пережили нынешнюю довольно суровую зиму. Ну, в июне посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 16:02
Сообщения: 122
Я аспирант, живу в Ульяновске. Собираюсь писать по наземным моллюскам. Думаю тему можно и поменять, пока не знаю на сколько это сложная и возможная ли вообще процедура. Если из того, что вы предлагаете получиться что-то диссертабельное, то готов заняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 17 мар 2010, 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Да, брадибены еще более изменчивы, чем цепеи... Особенно меня шокировали балканские Bradybaena fruticum - внешне весьма слабо похожи на наших. В Абхазии, да и на Кавказе вообще, они также весьма своеобразны... да и в Сибири.

Эх, компараторщиков на них нет, живо бы видов 15 сделали...в 3-х родах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 17 мар 2010, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 11:21
Сообщения: 104
Ф.И.О. : Сергей С. Крамаренко
Triops:
Спасибо за информацию. В принципе, сухие раковины половозрелых особей можно использовать для конхиометрического анализа географической изменчивости. Так что, Вы свой материал приберегите. Еще пригодиться.
Что же касается двух других видов Cepaea, то тут можно использовать те же самые подходы, что используются коллегами из Западной Европы. Поскольку C.nemoralis в Подмосковье - явно интродуцент, то можно посмотреть, как изменяется фенетическая (и, соответственно, генетическая, поскольку известны гены, детерминирующие те или иные цветовые вариации) структура популяции на фоне "эффекта основателя".
А по Helix lucorum Крыма я сам недавно подготовил работу такого плана. Она "висит" в разделе "Статьи".

Максим Винарский:
Конечно можно, Максим Викторович! И уже много сделано представителями Екатеринбургской малакологической школой под руководством И.М.Хохуткина. Кстати, у Bradybaena fruticum также известно наследование признака "наличие/отсутствие ленты на раковине". Так что можно легко собрать выборки (с их точным картированием) и проанализировать механизмы формирования генетико-географического паттерна.
А аллозимную изменчивость уже давно исследуют Макеева и Эдик Снегин.
В последние лет 10-20 генетические маркеры (аллозимы, RAPD, микросателлиты и др.) активно используют для экологических и природоохранных исследований. Сформировалось даже новое направление в экологии - молекулярная экология. Даже такой журнал выходит (правда, "за бугром"). Разработаны методы непрямой оценки и эффективной численности популяции, и миграционной активности, и других демографических характеристик популяций на основе таких маркеров.
Так что поле деятельности довольно широкое - пишите, обсудим.

Banansky:
Коллега, для того чтобы Вам что-то для себя решить - необходимо ознакомиться с тем, что уже сделано к сегодняшнему дню. Сравнительная полиморфология - хорошо разработанная тема. Правда, как я писал, на двух других видах Cepaea. Но по Венской улитке работ относительно еще мало. Я немного пока встречал работ не по Украине (тут работают Ваш покорный слуга и Нина Гураль-Сверлова из Львова по C.vindobonensis).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 17 мар 2010, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 16:02
Сообщения: 122
Планировал больший уклон в экологию видов Ульяновской области сделать, но научный руководитель не малаколог и получать дельные советы могу лишь на этом форуме. Получил совет от Ивана Н. попробовать углубиться в фенетику распространенных у нас видов. Думаю совет дельный, буду работать. Посоветуйте литературу, ссылки.
В свою очередь, готов оказать любую посильную помощь, тем более, если польза будет обоюдной :)
Что если попробовать изучить экологию и фенетику предлагаемого вида?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 18:32
Сообщения: 103
Ф.И.О. : г.Светлодарск
Мне, как любителю, да ещё и проживающему в Донецкой области, где Cepaea vindobonensis - самый обычный вид, подобное исследование довольно интересно. Но хотелось, что бы результатом такой работы стала расширенная систематика на уровне форм, морф, вариетов - как получится. Одна морфа по фону раковины хорошо, но описание полихроматизма только в виде чисел как-то обедняет :( Когда я готовил в своё время материал по кубинской Polimita для своего сайта, я обратил внимание на такую систему. Кстати, и по Liguus ещё круче. Для тех же европейских Cepaea я тоже видел. Вот, для примера:


Вложения:
c_hortensis.jpg
c_hortensis.jpg [ 54.21 KiB | Просмотров: 6716 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
"описание полихроматизма только в виде чисел как-то обедняет"
- зато облегчает выявление закономерностей.
"Статистика как одинокий уличный фонарь - ничего не освещает, но позволяет удобно опереться" Э. Ланг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 11:21
Сообщения: 104
Ф.И.О. : Сергей С. Крамаренко
Banansky:
Во-первых, какую экологию Вы имели в виду: аут-, дем- или син-, т.е., экофизиологию видов Ульяновской области, популяционную экологию этих видов или анализ малакологических сообществ? Все эти три типа исследований проводят на наземных моллюсках как в странах бывшего СССР, так и вне их. В принципе, среди статей, которые я "вывесил" на файлообменниках есть статьи, отражающие все три эти направления.
Во-вторых, что касается фенетики наземных моллюсков (эта тема, кстати, относится к демэкологии), то огромная часть успеха исследования (а в Вашем случае - "диссертабельность" работы) зависит от удачного выбора вида (или видов) для работы. Европейцы в свое время очень удачно выбрали виды рода Cepaea, "ранние" генетики - плодовую мушку, фенетики - колорадского жука, и т.п. Поэтому, если в Вашем регионе (Ульяновской области) есть виды с четко обозначенной фенетической структурой (т.е. вид должен обладать НЕСКОЛЬКИМИ ЯСНОРАЗЛИЧИМЫМИ АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ ВАРИАЦИЯМИ) - думаю, хорошую работу сделать можно.
Для примера посмотрите, пожалуйста, вот эти ссылки:
"http://www.ievbran.ru/kiril/Article/A23/kr_DA.html"
"http://www.ievbran.ru/kiril/Article/A29/EDA.htm"

archer:
У меня есть сборы Венской цепеи по Донецкой области (по окрестностям Дружковки) и кое-какие наработки. Кроме того, Нина Гураль-Сверлова описывала феноструктуру восточноукраинских популяций этого вида. Так что для Вас есть даже "начальный капитал" для проведения исследований.
А что касается "расширение систематики на уровне форм, морф, вариетов" - увы, этот вопрос не ко мне. Я в крайней степени выраженный "объединитель", т.е. резкий противник выделения инфравидовых таксонов очень низкого ранга. В свое время я писал диссертацию по видам рода Brephulopsis Крыма. И там столкнулся с такой внутривидовой изменчивостью - что не приснится в страшном сне. Тем не менее, как выяснилось, большая часть этой изменчивости имеет тесную связь с факторами внешней среды. Об этом, кстати есть много работ, в том числе и хороший обзор Goodfriend'a. Поэтому, убежден, что не стоит спешить с созданием новых таксонов.
А по поводу чисел. Думаю, что за числами стоит очень много смысла, если только можешь этот смысл уловить.
Вариационную статистику, биометрию или биометрику очень часто обвиняют в поверхностности. Я считаю, что, наоборот, не использование хорошей современной мат.обработки в современной статьей - это и есть признак поверхностности. Я, как Станиславский, не верю словам о том, что одна группа превышает другую на столько-то кг, градусов, метров, %, и т.п. Каждое высказывание подобного плана нужно статистически доказать.

Кстати, коллеги, кроме Cepaea vindobonensis в Европейской части бывшего СССР распространена также Chondrula tridens. Тоже, чем не удачный объект для проекта MegaLab?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MegaLab по Cepaea vindobonensis
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 16:02
Сообщения: 122
viewtopic.php?f=24&t=517

Вот мой первый полевой материал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron