Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9866
Тем: 1146
Пользователи Пользователей: 548
Новый пользователь: Babushkines

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 14, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 14
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

Погуглите "библиотека флора и фауна", там все что опубликованы есть.
Уважаемый Игорь, Я правильно понял, что в Вашей коллекции нет образцов сем. Bithyniidae или просто просмотрел? Если они всё...
Игорь, спасибо за бдительность, но поправить смогу лишь позже (если у меня вообще есть эта статья, а не Дима Палатов сканил)

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 16 янв 2010, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 20:26
Сообщения: 4
Здравствуйте, что бы не "протухнуть" без науки в школе мы со школьниками выполняем фаунистические исследования по беспозвоночным (в основном естественно по насекомым), а тут наткнулись на ваш сайт, и как-то нас моллюски подзатянули:)! летом планируем полевую экспедицию в Клязьминский боброво-выхухолевый заказник хотелось бы попробывать освоить методику малакоисследований, методикой сбора материала и самого исследования поможет ли кто?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 16 янв 2010, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 19:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Ну в целом все просто...
Для сбора пресноводных гастропод используют разного рода сачки и скребки. Основная их масса обитает на макрофитах, а также корягах и др. подводных предметах. Сачком можно "косить" макрофиты, потом все это просматривать уже на суше, отбирая из сачка пойманных улиточек и помещая их в спирт.
Коряги можно просто вытаскивать из воды и осматривать.

Двуствроки роются в песке и иле. Все эти мягкие грунты нужно фильтровать (я это делаю такой вот страшной штукой: http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095 ... 1.jpg.html) и вручную пинцетом выбирать горошинок и шаровок. Крупных двустворок можно и руками собирать.
Некоторые предпочитают просто фиксировать большие массы грунта и из этого материала уже выбирать моллюсков. Сложно это ;-)

Не знаю, как собирают наземных моллюсков профессионалы...но я обычно просто ползаю на коленках по лесу и роюсь пинцетом в подстилке. Все найденное отправляю в спирт.

Самое-то сложное - определить найденных моллюсков. И если с наземными пока вроде бы все просто, то с пресняком - беда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 17 янв 2010, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 20:26
Сообщения: 4
Нет с водными все понятно по гидробиологии мы уже не одну реку съели:!, нас больше интересуют наземные, и в частности количественный анализ: какого размера закладываются площадки, на какую глубину имеет смысл захватывать подстилку, какие параметры биотопа учитывать при сборе, какую концентрацию спирта использовать при фиксации, можно ли для этих целей использовать формалин? (и вообще после фиксации их в спирте остается ли что от них, он же сушит?) вот пока стоящие перед нами вопросы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 17 янв 2010, 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 19:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Обычно используют 70% спирт. В формалине раковина растворяется.

Обычно исследуется верхний слой подстилки. Пинцетом переворачиваются листья, руками -коряги...Моллюски собираются в пробирку ;-)
Иногда клаузилид стоит специально искать на стволах деревьев...в тропиках с этим сталкивался - в подстилке только обломки раковин, а стоит голову поднять да на ствол дерева взглянуть и все..пробирка наполняется свеженькими клаузилидками. Есть некоторые виды клаузилид, которые обитают в трещинах скал.
В гористой местности вообще очень полезно рыть подстилку под скалами и водопадами - бывает ОЧЕНЬ богато.

Некоторые виды, например Caecilioides acicula, зарываются очень глубоко в почву. Чуть ли не до метра. Их найти сложно.
Чтобы достаточно полно оценить видовой состав региона, неплохо посмотреть моллюсков в береговых наносах крупных рек (хотя находки могут быть и принесены издалека). Часто там попадаются редкие виды. У родников нередко формируются довольно богатые комплексы видов..в такие места очень полезно заглядывать.

Количественный анализ наземной малакофауны никогда не проводил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 17 янв 2010, 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 787
Saushka писал(а):
Нет с водными все понятно по гидробиологии мы уже не одну реку съели:!, нас больше интересуют наземные, и в частности количественный анализ: какого размера закладываются площадки

Правильно поставить эксперимент с количественным учетом, чтобы получить статистически достоверный результат, довольно сложно и трудоемко, нужно разбирать очень много проб. Смотря что хотите сравнить.

Цитата:
на какую глубину имеет смысл захватывать подстилку

Если подстилка сухая сверху, можно большие листья сверху не собирать, остальные растительные остатки лучше брать, если подстилка не очень глубокая. Если очень глубокая, то тогда лучше ограничится только средним слоем, но внизу всё равно могут быть пустые раковины. В земле же их почти нет, большинство мелких видов там даже не зимует. Caecilioides acicula - в данном случае единственный вид, который можно найти только в земле. Но это только при качественных сборах, при количественном учете лучше брать всё кроме земли.

Цитата:
какие параметры биотопа учитывать при сборе

Для сравнения или вообще? Опять же нужно отдельно подумать, что сравнивать. Вообще же в этикетке желательно указать хотя бы какой фитоценоз (если луг, то какой, если лес что преобладает в древостое и т.п.), характер рельефа (на ровном участке или на склоне, в балке), наличие водоемов рядом. Не плохо бы еще и растительную ассоциацию. Сравнивать можно попробовать именно разные фитоценозы на каком-то уровне или зависимость от рельефа или удаленность от водоема в пределах одного фитоценоза. Или сезонные изменения. Но действительно хорошего результата будет добиться крайне трудно.

Цитата:
какую концентрацию спирта использовать при фиксации,

Мелких улиток живущих в подстилке обычно нет смысла фиксировать, они и так нормально определяются. Вообще же улиток лучше фиксировать расправленными, предварительно вымочив около суток в воде и только потом перекладывать в спирт. В таком случае сначала лучше положить их на пару дней в 40% спирт, а потом переложить в 70%. Если живыми помещать их в спирт, они спрячутся в раковину и потом их крайне трудно будет вскрыть, но тогда лучше использовать сразу 70% спирт. Из улиток, которые могут встретится в Клязьминском заказнике, по-моему, нет смысла кого-то фиксировать для дальнейшего определения по анатомии. Слизней можно фиксировать просто сразу помещая их в 70% спирт (но потом его желательно заменить через какое-то время). Вообще же тема фиксации слизней обсуждалась тут:
viewtopic.php?f=22&t=356


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 17 янв 2010, 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 20:26
Сообщения: 4
Спасибо! За обстоятельные ответы, вроде потихоньку общее представление складывается что делать будем, а вообще по первому разу имеет смысл на слизней замахиваться, с определением не умрем?:)
у кого еще советы и корректировки будут выкладывайте будем впитывать как губки, я тут дипломы местных ВУЗов полистал........слезы с 10 видами, а вообще по регионам граничащих с Ивановской областью исследования кто-нибудь делал? Сколь видов собрать то можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 17 янв 2010, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 787
Цитата:
Спасибо! За обстоятельные ответы, вроде потихоньку общее представление складывается что делать будем, а вообще по первому разу имеет смысл на слизней замахиваться, с определением не умрем?:)

Определение агиолимацид (Agriolimacidae) довольно сложное, возможно в основном по анатомии. С остальными слизнями, в принципе, разобраться не так трудно, часто можно и по внешним признакам.

Кстати, соврал про фиксирование улиток - янтарок рода Oxyloma нужно фиксировать и смотреть по анатомии, они там наверняка будут. Еще желательно фиксировать моллюсков рода Oxychilus, но в природных биотопах их там не будет, только в населенке.

Цитата:
а вообще по регионам граничащих с Ивановской областью исследования кто-нибудь делал?

В целом да. Нужно проверять конкретней.

Цитата:
Сколь видов собрать то можно?

Думаю, будет что-то похожее на это, только меньше видов, смотрите первое сообщение в теме:
Наземные моллюски Центра европейской России
Всё зависит от того насколько там разнообразная растительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Пора начинать создание системы протоколов по малакологическим методикам, типа ISO и публиковать на сайте. Например - фиксирование слизней - Методические указания ФМ001


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Mikhail Son писал(а):
Пора начинать создание системы протоколов по малакологическим методикам, типа ISO и публиковать на сайте. Например - фиксирование слизней - Методические указания ФМ001

В последствии при форуме нужно будет создать международную комисиию которая бы следила за тем чтобы методики не устаревали, а так же орган который бы следил за их строжайшим соблюдением - чтобы во всех иследованиях по малакофауне фигурировали утверждённые Комиссией методики а работы выполненные не по ним в печать попадать не должны. В свою очередь потребуется выделение помещения под это дело, а ещё помещение чтобы проводить тренинги, нужно будет создавать систему дипломирования сборщиков моллюсков и т.д. в общем есть над чем подумать, коллеги :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
"В последствии при форуме нужно будет создать международную комисиию которая бы следила за тем чтобы методики не устаревали, а так же орган который бы следил за их строжайшим соблюдением - чтобы во всех иследованиях по малакофауне фигурировали утверждённые Комиссией методики а работы выполненные не по ним в печать попадать не должны. "

Насколько я помню с советских времен - лучший способ похоронить движение это его возглавить... :lol:

А если серъезно - прямо передо мной на полке стоит книжка под названием "Protocols in Protozoology" - сборник методик, изданный Международным обществом протистологов в 1992 г. Там все - сбор, фикасация, культивирование, криофиксация, методы световой и электроной микроскопии, использование в биоиндикации, генетические методы, методы учета численности и т.п. Есть методики, пригодные для крупных таксонов, есть апробированные только для отдельных видов. В общем, 50 авторов и несколько сот методов.

Можно было бы и малакологам подобную сводку учинить. Дл начала действительно накапливать такие данные в И-нете, а потом, как получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
можно и так. Но подобную информацию на мой взгляд лучше приводить на форуме не в виде отдельных сообщений а в виде готовых текстов.. что-нибудь типа html-страницы.

P.S. вспомнил ещё что на компьютере "завалялась" работа Я.И. Старобогатова и Т.Я. Ситниковой по методике приготовления препаратов радул - выложил её в разделе "статьи" м.б. кому-то пригодится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 20:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 10:21
Сообщения: 104
Ф.И.О. : Сергей С. Крамаренко
Методика сбора материала и, что более важно, методика анализа полученного материала, рассчитанная на получение каких-то значимых результатов (а не просто "игра в цифири") - очень большой и серьезный "кусок" любой науки. В том числе и малакологии. В том числе и в области изучения наземных моллюсков.
Тут просматривается несколько отдельных направлений:
- методики полевого сбора (как для качественного, так и количественного анализов);
- методики полевого эксперимента (для анализа демэкологии вида);
- методики лабораторного эксперимента (по аутэкологии, физиологии, этологии и т.п.);
- методики фаунистического анализа;
- методики морфометрического анализа (раковины и внутренних органов, прежде всего, отделов половой системы);
- методики фенетического анализа полиморфизма по окраске и опоясанности раковины (в последнее время, используют термин "полихроматизм");
- методики непосредственного генетического анализа (популяционная и молекулярная генетика, молекулярная экология).
Может я что-то и упустил.
Но, тем не менее, все эти методики "потянут" на хороший двух-, а то и трехтомник. Листов по 500-600 в каждом.
(Я знаю по собственному опыту - в свое время занимался этой проблемой.)
Но идея мне нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1217
Ну, для школьников это слишком круто. Если говорить о юннатских работах, то все необходимые методики (я сейчас говорю и о наземных и о пресноводных моллюсках) явно делятся на следующие группы:
1. Как собирать материал в поле (количественно и качественно) и как его фиксировать;
2. Как определять видовую принадлежность животных;
3. Как "выжимать" из собранного материала полезную информацию (промеры раковины, подсчет полос на раковине и пр.)
4. Как обрабатывать эту "выжатую" информацию и как её представлять ученому сообществу.
Вот если кто-нибудь сделает такое пособие для юных натуралистов хотя бы средней полосы России, такая книжка могла бы иметь ценность. Но тут, помимо владения собственно материалом, нужно ещё уметь его излагать. Косноязыкие пособия здесь хуже всего, хотя вроде бы все написано, и буквы даже знакомые, но что и к чему - непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Но однако же речь на форуме неоднократно заходила и про методы сбора уже для более-менее серьёзных малакоисследований. Поэтому то о чём писал С. Крамаренко более чем актуально. Причё коллективными силами опять же выполнимо :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методы исследования малакофауны?!
СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 10:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
В принципе, декларации о намерениях уже прозвучали. Тема есть. Можно и приступать, потихоньку, но с учетом специфики клиента. Думаю, нужно сделать две подтемы: "Методы для чайников" и "Методы для юзеров" :D Или что-то в этом роде. Вот у Игоря Балашева есть книжка, где методы работы с наземными моллюсками изложены упрощенно - это учебное пособие для студентов. Правда, на украинском языке, но можно и перевести.

Впрочем, я не призываю именно Игоря этим немедленно заняться. Как раз наоборот - ему в этом году надо диссертацию подать, кровь из носу. Но наверное еще у кого-то что-то есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron