Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9902
Тем: 1157
Пользователи Пользователей: 554
Новый пользователь: Collector

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 28, из них зарегистрированных: 2, скрытых: 0 и гостей: 26
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Majestic-12 [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Недавно известный малаколог Филипп Буше из Музея Естественной истории (Париж) опубликовал статью:
P. Bouchet. 2008. THE MAGNITUDE OF MARINE BIODIVERSITY. In: The Exploration of Marine Biodiversity Scientific and Technological Challenges/ Carlos M. Duarte (ed.)
Цель статьи – оценить морское биоразнообразие глазами таксономиста. В среднем, каждый год описывается около 16 тысяч новых видов растений, животных и грибов, из которых около половины составляют насекомые. За 2002-2003 гг. было описано 1635 видов морских организмов, из которых моллюсков – 439. За эти два года в описаниях новых видов морских организмов участвовало 2208 человек, из которых новые виды моллюсков описывали чуть больше 140 человек. Более всего авторов новых видов морских организмов живет в США, далее следуют Австралия, Япония, Германия, Франция, Россия, Испания и Великобритания. Любопытно, что в 1960-70х число описываемых новых видов морских гастропод Европы уменьшалось, и это создало иллюзию "завершенности" выяснения видового состава европейской малакофауны. Однако в последние 25 лет было описано 20% всех известных морских гастропод Европы.
Но самое любопытное Буше пишет о вкладе любителей в описание новых видов (в том числе моллюсков). Цитирую:

Цитата:
Marine taxa represent 9.7% of all current new species descriptions, whereas marine biodiversity represents 15% of all biodiversity. In other words, the increment of marine biodiversity inventory is about 0.65% per year, as against 1% for the inventory of land and freshwater biota. This imbalance between marine and non-marine biodiversity is, to date, apparently unrecognized in the literature, and its significance is uncertain. Certainly, the weight of entomology and of amateur entomologists has no equivalent in marine biodiversity, even in molluscs, where amateurs are currently responsible for the descriptions of 27% of new species (Bouchet 1997). Molluscs aside, my feeling is that amateurs play only a minor role in the description of new marine species, probably in the range of 10-15%of the total. By contrast, a similar analysis (Fontaine and Bouchet, unpublished) performed on the new species of land and freshwater European animals described in 1998-2002 showed that 72% of all new species were insects, and amateurs were responsible for 46% of the new species descriptions, with another 12% being contributed by retired professionals. The weight of amateur taxonomists in entomology and malacology is not a new phenomenon, but the current deficit between marine and non-marine biodiversity may reflect an erosion of the role of amateurs in marine biodiversity by contrast to their confirmed role in entomology.

Любителями считаются ВСЕ, кто занимается изучением той или иной группы, не работая в научном учреждении или университете (т.е. это может быть человек с высшим образованием и даже степенью, но работающий, например, в банке или в школе). Сюда же относятся пенсионеры, не работающие в НИИ. Среди малакологов довольно много любителей высокого уровня в Японии. Японские профессора, уходя в отставку в 64-65 лет, могут долгие годы заниматься любимой группой (что, например, было с недавно умершим Baba). В Европе существует ряд малакологических журналов, в которых публикуются преимущественно любители. В России и на Украине любители обычно "не вмешиваются" в систематику. Есть два мнения о перспективах: 1) наши любители никогда не дорастут до уровня любителей Японии и Европы, поскольку у нас иное отношение к ним и иной уровень культуры, 2) у нас все впереди. Что вы думаете на сей счет? Естественно, речь идет не только о морских моллюсках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 790
Ну да, японские профессора выходящие на пенсию в 64-65 и, учитывая среднюю продолжительность жизни в Японии, не редко доживающие до 100, наверно, подавляющую часть этих "любителей" и составляют :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 05:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Цитата:
Ну да, японские профессора выходящие на пенсию в 64-65 и, учитывая среднюю продолжительность жизни в Японии, не редко доживающие до 100, наверно, подавляющую часть этих "любителей" и составляют

Отнюдь. Много среди них коллекционеров, причем очень состоятельных людей. Например автор нескольких книг по моллюскам, Shunichi Higo, занимается автомобильным бизнесом. Я как-то не могу представить, чтобы у нас бизнесмен аналогичного уровня написал каталог всех моллюсков Японии. А что касается профессоров-малакологов, то их не так много даже в Япониии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 07:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
я не знаю насчёт систематики...
На мой взгляд подобная ситуация сложилась ибо:
1) Российская морская малакофауна не такая привлекательная для любителей таковая более южных широт. в японских водах обитает куда больше видов интересных для любителей-коллекционеров. Я сильно сомневаюсь чтобы кто-то из "непрофессионалов" увлекся например риссоидами наших вод и тем более стал бы их систематизировать. Согласитесь с конусами или ципреями это делать куда приятнее :-)
2) Проблема с материалом. Если те же конусы являются предметом коллеционирования и обитают ещё на юге где хорошо развит дайвинг - то их простому человеку достать куда проще нежели например букциниду с Земли Франца-Иосифа (да и если достанет то не будет это новым видом вероятнее всего). Работа же с музейными коллекциями малопривлекательна ибо коллекционер это коллекционер - он свою коллецию собирает которую можно показать друзьям, посмотреть и порадоваться на досуге самому или на худой конец продать.
3) Если речь идёт о пресноводных моллюсках то тут сами понимете - любое новое "описательство" лишь усугубит ситуацию.
4) Российский любитель обеспчен материально меньше любтителя японского (мы берем среднестатистического любителя а не бизнесмена). Многие не могут себе позволить ни подписки на малакологические журналы ни возможности скупать все каталоги и книги ни нормального оборудования... в НИИ-то это не всегда есть.
5) Само по себе увлечение моллюсками не достигает у нас широкого размаха .. если например предположить что только 1 любитель на 50 000 может серьёзно начать заниматься моллюсками то посчитайте сколько у нас таких человек будет? В стране кстати с несамым высоким наелением. А кто из них имеет возможность что-либо делать по вышеуказанным причинам?
6) система работы у нас и за рубежом отличаются. если я например более-менее свободен в своих действиях в рабочее время то например работая или учась на PhD в Норвегии я бы себе такого позволить не мог - где есть вакансия туда бы и пошёл и не важно что с моллюсками не связано и заниматься ими пришлось бы в свободное время, так какая мне разница - работая например в банке я точно так же буду их резать по вечерам, зато хоть з/п будет выше. Возможно по этой причине многие потенциальные "специалисты" мигрируют в "любители".

моё резюме: доля описываемых "любителями" таксонов от общего числа описываемых таксонов тесно связана с физико-географическим положением территории (в меньшей степени) и с политической, экономической и социальной ситуациями и культурными традициями (большая часть России кстати континентальна - это несколько иная психология). с другой стороны.

А вообще лирика всё это :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 17:32
Сообщения: 103
Ф.И.О. : г.Светлодарск
Согласен на все 100% с Иваном!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Ivan N. писал(а):
я не знаю насчёт систематики...
На мой взгляд подобная ситуация сложилась ибо:
1)
Российская морская малакофауна не такая привлекательная для любителей
таковая более южных широт. в японских водах обитает куда больше видов
интересных для любителей-коллекционеров. Я сильно сомневаюсь чтобы
кто-то из "непрофессионалов" увлекся например риссоидами наших вод и
тем более стал бы их систематизировать. Согласитесь с конусами или
ципреями это делать куда приятнее :-)
2) Проблема с материалом. Если
те же конусы являются предметом коллеционирования и обитают ещё на юге
где хорошо развит дайвинг - то их простому человеку достать куда проще
нежели например букциниду с Земли Франца-Иосифа (да и если достанет то
не будет это новым видом вероятнее всего). Работа же с музейными
коллекциями малопривлекательна ибо коллекционер это коллекционер - он
свою коллецию собирает которую можно показать друзьям, посмотреть и
порадоваться на досуге самому или на худой конец продать.
3) Если речь идёт о пресноводных моллюсках то тут сами понимете - любое новое "описательство" лишь усугубит ситуацию.
4)
Российский любитель обеспчен материально меньше любтителя японского (мы
берем среднестатистического любителя а не бизнесмена). Многие не могут
себе позволить ни подписки на малакологические журналы ни возможности
скупать все каталоги и книги ни нормального оборудования... в НИИ-то
это не всегда есть.
5) Само по себе увлечение моллюсками не
достигает у нас широкого размаха .. если например предположить что
только 1 любитель на 50 000 может серьёзно начать заниматься моллюсками
то посчитайте сколько у нас таких человек будет? В стране кстати с
несамым высоким наелением. А кто из них имеет возможность что-либо
делать по вышеуказанным причинам?
6) система работы у нас и за
рубежом отличаются. если я например более-менее свободен в своих
действиях в рабочее время то например работая или учась на PhD в
Норвегии я бы себе такого позволить не мог - где есть вакансия туда бы
и пошёл и не важно что с моллюсками не связано и заниматься ими
пришлось бы в свободное время, так какая мне разница - работая например
в банке я точно так же буду их резать по вечерам, зато хоть з/п будет
выше. Возможно по этой причине многие потенциальные "специалисты"
мигрируют в "любители".

моё резюме: доля описываемых
"любителями" таксонов от общего числа описываемых таксонов тесно
связана с физико-географическим положением территории (в меньшей
степени) и с политической, экономической и социальной ситуациями и
культурными традициями (большая часть России кстати континентальна -
это несколько иная психология). с другой стороны.

А вообще лирика всё это :lol:


Ivan - многое из того, что Вы написали, это "отговорки". В нашей страней немало коллекционеров моллюсков, которые тратят приличные деньги на поездки в тропики и покупку дорогих раритетов. Причем, поверьте, в коллекциях некоторых есть просто уникальные и неописанные виды (о чем они знают и чем гордятся). Но при этом никаких желаний "расти" дальше и публиковаться нет... И это, в своем большинстве, люди не бедные. Я писал об Японии только в качестве примера. Есть такое распространенное явление, как работа с коллекциями музеев и институтов. Любитель, зарекомендовав себя как человек ответственный и честный, имеет возможность разбирать коллекции, в которых есть совершенно все, что нужно специалисту. В наш университетский музей иногда приходят любители, в т.ч. коллекционеры - они помогают определить материал (из наших морей в том числе), находят редкости, но сподвигнуть их на научную работу не удается - и я даже не знаю почему.
Я хочу обратить Ваше внимание на дискуссию по этому поводу на форуме энтомологов (где большинство - это любители):
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=297200
в Англии профессионалы это несколько человек в музеях плюс функционеры от охраны природы. И всё.
Остальные работают где-то еще -- и являются де-юре любителями -- например (из моих знакомых) Джон Лэнгмейд (соредактор многотомника "Moths and Butterflies...") работал врачом, Джим Портер (автор атласа британских макрогусениц) -- профсоюзный клерк. У нас таких любителей практически нет -- в основном бабочек как фантики собирают.

Кажется, что британские бабочки - это отнюдь не столь эффектные существа, как тропические.
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Вообще, любитель любителю рознь. Если относить к любителям вышедших на пенсию профессионалов, то у нас не так. Пенсионеры, если они известные профессионалы, на пенсию не уходят, или, по крайней мере, числятся консультантами. Там, где пенсионное законодательство очень жесткое, как в Японии, ситуация иная. Во Франции, если человек не член Академии бессмертных (а таких всего 15 человек), он, невзирая на заслуги, по достижении пенсионного возраста, все равно, что умер. Он просто исчезает из поля зрения. Исключения не делаются даже для нобелевских лауреатов (я такие случаи знаю, например, с моим коллегой-протистологом Андре Львовым). Так что к нам эта классификация неприменима. С другой стороны, квалификация наших любителей (в нашем понимании) часто крайне низкая (для сравнения о любителях - японский император Хирохито был классным специалистом по бычковым), чаще всего это люди, мнящие себя непризнанными гениями, и они пытаются реализоваться в других областях, на которые падки наши невероятно невежественные журналисты - астрологии, креационизме, криптозоологии и прочей туфте. Есть исключения, но это Хейфец. У последнего, правда, биологическое образование. Ну и коллекционеры раковин или насекомых, аквариумисты - здесь бывают люди достаточно квалифицированные, но они редко занимаются научными изысканиями. Все-таки это больше хобби.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Цитата:
японский император Хирохито был классным специалистом по бычковым

Только не по бычковым - он занимался гидрозоями, а вот его сын - действительно ихтиолог. И учителем его был малаколог № 1 в Японии - Habe (доживший до 100 лет).
Из наших любителей можно вспомнить Андрея Кузнецова, который собирал наземных моллюсков в Гималаях и т.д. и описывал (чаще совместно с Шилейко) новые виды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Alexei Chernyshev писал(а):
Ivan - многое из того, что Вы написали, это "отговорки". В нашей страней немало коллекционеров моллюсков, которые тратят приличные деньги на поездки в тропики и покупку дорогих раритетов.

Вопрос в другом - не каждый коллекционер-любитель даже высокого уровня и даже гордящийся неописанными видами будет это дело публиковать. Для этого нужно ещё и желание. Вы уверены что за рубежом таких коллекционрев нет? Наверняка навалом. Просто если там это массовое увлечение этим то рано или поздно будут попадаться и инициативные люди которые начинают печататься. А это уже подтолкнёт и многих других к публикации.

Вообще же чёткого и ясного и устраивающего всех ответа на этот вопрос никто никогда не даст. Любой ответ можно счесть за отговорку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
По моим наблюдениям, вклад отечественных любителей (в самом широком смысле слова) в малакологическую систематику ничтожен и в среднесрочной перспективе прогресса здесь не будет. И вот почему. Число профессиональных малакологов-систематиков на душу населения у нас крайне мало, в сравнении с Францией или Японией, и они очень здорово рассеяны по громадной территории Российской Федерации. Отсюда следует, что любителю не к кому обратиться за помощью или консультацией, если этот любитель проживает в местах, далеких от малакологических центров. Одного страстного желания чтобы заниматься систематикой мало. Даже беря в расчет классические таксономические методы домолекулярной эпохи, для этого нужен ряд условий:
1. Наличие наставника, который мог бы передать начинающему систематику свой опыт. В этой области нет самоучителей и даже прочитав учебные издания, наподобие майровских "Принципов зоологической систематики", любитель не сможет самостоятельно проводить таксономические исследования и уж тем более не сможет подготовить их к публикации в рецензируемом журнале, где рецензенты заклюют за любое отступление от методологии.
2. Нужна специализированная научная среда, включая научные коллекции, хорошую библиотеку, общение с коллегами.
А теперь давайте прикинем, в скольких городах России имеются такие условия. Возьму только пресноводную малакологию, ситуация с которой мне, смею надеяться, знакома неплохо. За последние 10 лет таксономические работы в области пресноводных моллюсков публиковали специалисты, живущие в следующих городах: Санкт-Петербург, Смоленск, Иркутск, Владивосток, Омск, Чита, Мурманск (?). Даже в Москве мне никого неизвестно в этой области. Итак, 6 или 7 городов на огромной территории нашей страны, притом что во многих случаях таксономисты -
это узкие спецы, которые не в состоянии охватить ВСЮ пресноводную малакофауну и рабоатющие с избранным семейством или классом. Поэтому возможность контактов с профессиональным таксономистом для любителя, интересующегося систематикой, невелика. Оговорюсь, впрочем, что с тех пор как стал массово доступен Интернет, часть этих проблем снята.
Не уверен, что ситуация с "морской" и "наземной" малакологиями у нас радикально отличается в лучшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 17:32
Сообщения: 103
Ф.И.О. : г.Светлодарск
Коллекционер может найти и передать специалисту, но и такие случаи у нас единицы. Как пример - дальневосточный коллекционер Валерий Даркин с его конусом.В последнее время вышли две книги для коллекционеров, написанные Виктором Ершовым, московским коллекционером (одна в соавторстве с Кантором). И это для нашей страны (СССР!) огромный прогресс. Скажу по своему опыту: большинство наших коллекционеров - коллекционеры именно тропических раковин очень небольшого числа семейств (часто пусть даже очень редких и дорогих). Тех, кто САМ собирает - единицы. Тех, кто не гонится за супер-редкостями - тоже. Вариант, что в коллекциях любителей окажется новый для науки вид - приближается к нулю!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 янв 2009, 14:45
Сообщения: 221
Япония - вообще уникальная страна в плане малакологии... Там малакология начиналась любителями - а именно Хиразе, который создал первый музей моллюсков, наверное, во всей Азии, а, может быть и в мире. Наша проблема, что не хватает не только любителей, но и профессионалов - и так было всегда. Вспомните 19 век - наши крупные малакологи - это, по существу, иностранцы - немцы "Александр Федорович" Миддендорф, "Леопольд Иванович" Шренк... Если в Европе малакологические общества возникают в 19 веке, в Японии - в 1928 г., то у нас - в 1991 (Российское) и 1994 (Дальневосточное), равно как и специализированные журналы. Мало у нас занимаются и тропическими моллюсками - хотя традиционно хорошие отношения у России с Вьетнамом, Индией, да и Китаем, ведь большая часть работ по тропикам делается западными странами. В общем, растите студентов-малакологов! И агитируйте банковских работников собирать моллюсков!
Хочу сказать, что в Корее и Китае тоже появляются частные музеи раковин и спонсоры малакологии: бизнесмен г-н Дук Ки Мин содержит в центре Сеула 4-этажный частный музей - Min Molluscan Research Institute, издал несколько роскошных по оформлению книг, а г-н Жанг создал единственный в Китае музей раковин - Dalian Shell Museum, спонсирует поездки для работы в музее и построил за свои деньги шикарное здание для него. Побывав в обоих музеях, я был весьма впечатлен. В России такое сложно представить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 23:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Мне как-то пришлось здесь высказаться уже по подобному случаю. Действительно, по Тютчеву: "...умом Россию не понять, аршином общим не измерить". Такая "мелочь", как улитки и ракушки не по нашим масштабам. Вот нам медведей, носорогов и слонов подавай. Ведь и русских наименований большинство моллюсков не имеет, а что говорить о каких-то червях, мухах или, тем более, простейших. То, что первый русский профессиональный малаколог Дыбовский только в начале 20-го века объявился (поляк, между прочим) - известный факт. Остальные ведь все по сути - иностранцы. А там, в голландиях и швейцариях, каждая козявка давно на учете состоит. Интересуясь аквариумистикой, могу сказать, что многие новые виды аквариумных рыб и растений были впервые описаны в "европах", причем совсем недавно, людьми, к ихтиологии и ботанике (по образованию) отношения не имеющими. Из наших известных любителей можно отметить М.Д.Махлина. Он хоть новых видов и не открывал, но книг выпустил немало. Кстати, весьма активно интересовался и популяризовал малакологическую составляющую аквариумистики. Так, что призыв Ломоносова о собственных Платонах и Невтонах в т.ч. в области малакологии, действительно, пока остается актуальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2009, 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Konstantin писал(а):
То, что первый русский профессиональный малаколог Дыбовский только в начале 20-го века объявился (поляк, между прочим) - известный факт. Остальные ведь все по сути - иностранцы.


Первым русским профессиональным малакологом следует считать, видимо, некоего Криницкого, который ещё в 1830-е гг. пытался опубликовать нечто вроде "обзора слизняков Российской империи". У него мало публикаций, но для той эпохи - прогресс уже немалый. Из наземных видов он описал Xeropicta derbentina. К сожалению, мне мало что известно об этом исследователе. В честь него даже род назван Krynickillus Kaleniczenko, 1851 (Agriolimacidae). Кстати, кто такой Калениченко? Тоже из "наших"?
так что не все так плохо, господа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые виды моллюсков: реалии и перспективы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2009, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Криницкий - профессор Харьковского университета - малаколог и энтомолог. Я могу внимательней посмотреть - у меня есть про него статья в энциклопедии дореволюционных профессоров-биологов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron