Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9974
Тем: 1175
Пользователи Пользователей: 577
Новый пользователь: Sanke

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 12, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 11
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 12 май 2008, 22:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Шаровок и раньше-то не особо просто было определять до вида, но благодаря последним изменениям в их системе и написанию по этому всему ключа (6-й том Определителя пресноводных беспов пресных вод России) стали невозможными и опредления нескольких родов. Невозможными они стали, надеюсь, исключительно для меня. Так вот, я и хотел здесь обсудить проблемы, возникающие при определении шаровок, а также найти более простые и понятные (если таковые вообще имеются...возможно, экологические) признаки для (по крайней мере, родового) определения.
Речь идет о родах Amesoda, Nucleocyclas, Sphaerium, Parasphaerium. Ключ предлагает их различать по отпечаткам верхнего сифонального мускула и отпечаткам заднего аддуктора.

Для меня проблемы начинаются с самого начала. Отпечатки все эти видны слабо и уж точно не видно, соединяются они там или нет, в виде запятой один из них или нет. Возможно, есть какой-то способ лучше их рассмотреть, может, чем-нибудь прокрасить....

Однако, как-то что-то определять все-таки надо. Я вот уверен, что отличаю несколько видов р. Amesoda. По-моему, амесоды - единственные речные шаровки (другие, видимо, если и встречаются в реках, то в тихих их участках, заиленных, без течения). Да и между собой неплохо (некоторые) внешне отличаются.

Например:

Изображение

Amesoda solida. Отличается четкими крупными ребрами на раковине. Вообще, раковина красивая,блестящая... узнается сразу...бывает достаточно крупной. Обитает в реках (мной найдена в р.Ока в Моск. обл) на среднем течении в песке (в илах не находил вообще).

Изображение

Amesoda draparnaldi
Тоже европейский вид, обитает в большинстве рек Европейской России, причем как в песке, так и под камнями на перекатах. Отличается тем, что раковина очень плоская.


Изображение

Amesoda asiatica.
Экземпляр с Южного Ямала. Собственно, единственный показанный для региона вид амесод (но не шаровок). Внешне похож на Amesoda draparnaldi. В реках (на нашем маршруте - только в р.Щучья - наиболее крупной реке района).

Простите, друзья, что не сфотографировал створки с внутренней стороны... В любом случае, все эти отпечатки были бы не видны. А раковины извлечены мной из формалина, поэтому открыть их не сломав довольно трудно (в формалине они захлопываются и не открываются).

Так вот.... умеет ли все-таки кто-нибудь определять нормально шаровок это вообще делают???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 08:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Тема шаровок и вообще мелких двустворок, по-моему , очень интересная, и ,наверно. интересующая многих. Я давно собирался забросить своих для огляда. так сказать. Теперь возможность предоставилась. Только мне кажется, нужно поля на фото уменьшить. Такие большие изображения от текста отвлекают. И еще, про масштаб желательно не забывать.


Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 41.08 KiB | Просмотров: 11930 ]
Комментарий к файлу: Шаровки, предположительно речные (ривикола), найдены в речном затоне на илистом песчаном дне.
.jpg
.jpg [ 27.49 KiB | Просмотров: 11932 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Ривиколиан до рода как раз просто отличить..Тем более, что они как правило крупные. Они по лигаменту отличаются..Он у них всегда хорошо виден. Вот, на первой фотографии возможно его видно хотя не очень понятно вот с видами сейчас у них тоже сложно...их. Я для себя разделил их на группы "выпуклые", "плоские". На этом мои попытки закончились. А ведь совсем недавно это был один вид.�сфаераструм �ивикола. Эх какие были времена: А масштаб буду указывать. Просто эти фотографии я давно сделал, переснять заново - геморрой, т.к. сломан фотоаппарат чтобы он снимал надо одним пальцем поднимать объектив вверх, неудобно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 11:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Может, в этом плане будет полезна монография Алексея Корнюшина по сфериидам? Там система, правда, до рода и ключей видов нет. Но рисунки и диагнозы имеются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
По крупным сфериидам - а тут все они, у Корнюшина была ревизия с ключами и подробнейшими описаниями по фауне то ли Палеарктики, то ли Голарктики. Я сейчас в командировке - вернусь в Одессу - найду. Большая статья - страниц на пятьдесят. Я вот только не помню - есть ли она у меня в электронном виде или только оттиск.
Их то я думаю определять по ней вполне реально. А вот мелких горошинок после Корнюшина, наверное, никто и не определит. Впрочем по ним по-видимому ни компараторная система, ни то что выходит по европейским ревизиям четко не работает. Скорее всего, до видов их реально определять (на нынешней стадии - выделять виды) только молекуляркой. А потом ориентироваться на то какие виды где живут.
На тему реальности многих видов компараторно выделенных и указываемых в монографии Корнюшина, он сам позже высказывал сомнения в своем обзоре по двустворкам Украины (есть пдф на сайте Вестника зоологии, год 2001 или 2002 - не помню).
Вообще ни одна из групп не имела таких расхождений даже внутри компараторной систематики. Много расхождений в компараторных ревизиях у Старобогатова, Корнюшина и Стадниченко. Так что на шестой том здесь нельзя ориентироваться даже как на компараторую систематику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Mikhail Son писал(а):
есть пдф на сайте Вестника зоологии, год 2001 или 2002 - не помню


2002 том 36(1) - вроде бы об этой статье идет речь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 18 май 2008, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2008, 10:53
Сообщения: 46
Ф.И.О. : Фролов А.
Шаровок определять это еще не так страшно, а вот мускулиумов!...
Сам я пользовался работами А. В. Корнюшина Review on the wuropean species of the genus Sphaerium (Mollusca, Bivalvia, Pisidioidea) // Ruthenica. - 4, №1.-P.43-60. 1994. Двустворчатые моллюски надсемейства Pisidioidea Палеарктики. Фауна. систематика, филогения. Книгой Я. И Старобогатова Определитель пресноводных беспозвоночных европейской части СССР, 1977. Сводкой Кантора и Сысоева (Каталог..., 2005). 6-тым томом тоже, в принципе. можно пользоваться. Там, хоть и мудреные, но ключи есть.
До рода дойти легко. Нужно не отпечатки искать, их, действительно, найти можно с бо-о-ольшим трудом, высушив створку, ориентируйтесь на форму дорсальной лопасти нефридия! А до вида, в общем-то, по картинкам. Но нужно не забывать об индивидуальной изменчивости. Хороший ключ - морфометрические индексы раковины, но изменчивость тоже имеет место, особенно географическая. Нужно брать все, что есть и в комплексе расматривать зверя! Что касается конкретно шаровок, то виды Sphaerium levinodis и S. westerlundi, Корнюшин считал синонимами Sphaerium corneum, хотя различия есть и между ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 18 май 2008, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2008, 10:53
Сообщения: 46
Ф.И.О. : Фролов А.
Миша! Вспомни нашу беседу на конференции ММБИ в прошлом году в Ростове... Можно горошин определять. Самая противная группа Euglesa (Casertiana)! Остальные виды других родов более-менее определяемы. В свою очередь могу сказать, что анализ фронтального сечения контура стврки исключительно работает на севере Европы в пределах рода Hiberneuglesa! В остальных родах-не получается. Особенно не понятно выделение многочисленных видов в роде Pseudeupera. Анатомические ключи могут работать процентов на 90. Но для этого нужно составить огромную коллекцию изи видов встреченных чуть ли не в каждой луже (для анализа изменчивости). тогда можно смело говорить о конкретно видовых ключах.
Сомнения вызывают многочисленные виды с приставками "суб" (inflata-subinflata, ponderosa-subponderosa), вот тут действительно попахивает шаманством.
А как по-твоему, применение ген.анализов не разрушит ли до конца и так шаткую систему пизидиоидей? Ведь тогда придется все начинать заново. Может укреплять старую? Я изо всех сил пытаюсь это сделать, ища ключи для видов на своем любимом северо-западе (в частности в Мурманской области).
А смотреть по распространению тоже не всегда правильно. Оказывается виды из горных районов Азии вполне обитают и в родниках Вологды и в ручьях и озерах Мурманска. А некоторые иртышские виды (по Корнюшину), вполне могут встречаться в европейских водоемах! Просто изучали фауну локально, вряд ли имеет место эндемизм. Скорее всего виды, указанные для конкретной местности имеют более широкое распространение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 20 май 2008, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Frolov A. писал(а):
До рода дойти легко. Нужно не отпечатки искать, их, действительно, найти можно с бо-о-ольшим трудом, высушив створку, ориентируйтесь на форму дорсальной лопасти нефридия! А до вида, в общем-то, по картинкам.

Ну да, текст 6-го тома вообще малоинформативен (для меня), так что до вида по картинкам почти в любом случае....

К сожалению, работу с внутренними органами моллюсков я никогда не осваивал, всегда определял по раковинам... (и уже обнаружение нефридиев для меня может оказаться непростой задачей). А в случае шаровок это стало проблемой.... Нет ли у этих родов хоть каких-нибудь различий по раковине (пусть даже мелких, вроде расположения и формы зубов) или экологии (как у амесод... которые видимо, исключительно речные..более того, любящие течение)... Ведь нередко раковины попадаются пустыми...значит, в этом случае почти неопределимы?

А вообще было бк неплохо, если бы кто-нибудь выложил фотографии этих наших сфериумов, нуклеоцикласов, парасфериумов (их всего-то там несколько видов)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 21 май 2008, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2008, 10:53
Сообщения: 46
Ф.И.О. : Фролов А.
По раковине можно отличить только ривиколиан и мускулиумов от всех остальных шарообразных зверей. По фото, как показывает практика, сложно разобраться, кто есть кто. Анатомия необходима. По внешнему строению сложно отличить даже представителей рода Sphaerium от Parasphaerium или Nucleocyclas. Нефридии шаровок найти очень легко, в отличие от горошиновых, нефридии шаровковых имеют очень крупные размеры. В тех работах Алексея Вадимовича Корнюшина, которые я указал есть картинки анатомического строения и шаровок и горошин.
По зубам тоже сложно определять виды... Подроды и роды. Зубы "гуляют" у молоди и взрослых, а также в зависимсти от типа водоема, где обитает вид.
Если кто-нибудь выложит фотографии моллюсков, получится что-то подобное 6-му тому, только в цвете.
Поэтому анатомия здесь просто не заменима. Освоить ее не так сложно, как кажется. У шаровок она работает гораздо лучше, чем у горошин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Frolov A., а нет ли у Вас этих статей с "анатомическими" ключами в электронном виде?? Попробовать в анатомию влезть, видимо, надо, но вот статьи конкретные достать не так просто бывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 23:07
Сообщения: 74
Ф.И.О. : Москва
присоединяюсь. а еще не помешали бы фотографии свежепрепарированного моллюска с указанием как и куда смотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2008, 10:53
Сообщения: 46
Ф.И.О. : Фролов А.
Статей по анатомическим ключам в электронном виде нет, но можно отсканировать... Все зависит от срочности... Насколько срочно нужно?
А зачем фото свежевскрытого моллюска с указаниями органов, если уже есть хорошие картинки, выполненные А. В Корнюшиным?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Мне вообще не очень срочно, просто потому, что определять пока нечего... (сейчас все шаровки коллекции исключительно в виде пустых раковин...или фиксированы в формалине, что, видимо, неудобно, т.к. в формалине сворачивается белок...) Вот за лето нафиксирую побольше шаровок в спирту... чтоб сравнивать можно было... А вообще, если у Вас получится это отсканить и выложить я буду очень благодарен!

Кстати, для работы с анатомией используют спирт?? А моллюски открывают створки, прежде чем в нем "зафиксироваться" в спирту?? А то в формалине они смыкаются и их бывает трудно открыть, не сломав (просто из-за хрупкости тонких раковин).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sphaeriidae
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 23:07
Сообщения: 74
Ф.И.О. : Москва
2 Frolov A.
рисунки рисунками, а на натуре все иногда по-другому выглядит... впрочем, если рисунки хорошие... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron