Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9873
Тем: 1149
Пользователи Пользователей: 548
Новый пользователь: Babushkines

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 25, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 24
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?
Погуглите "библиотека флора и фауна", там все что опубликованы есть.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Elly - вынужден Вас огорчить: Старобогатов, как это не парадоксально, плохо владел этим методом.

Этой осенью на Международной научной конференции в Нарочи А.Ф. Алимов открытым текстом заявил, что Определителем (2004) пользоваться нельзя и он сожалеет, что будучи директором ЗИНа, поддержал его издание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 янв 2009, 14:45
Сообщения: 219
А кто-нибудь читал эту статью? Что там нового? Русский вариант опять-же закрыт в РЭБ.
О СПОРНЫХ ВОПРОСАХ ТАКСОНОМИИ BIVALVIA (MOLLUSCA): МНОГО ВИДОВ ИЛИ МАЛО ПРИЗНАКОВ?
Рижинашвили А. Л.
http://www.springerlink.com/content/30r311506h82v52k/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 18:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Я имею только английский текст, читал по диагонали. Это, по сути, обзор имеющихся противоречий в систематике Unionidae с упором на недавно опубликованные статьи отечественных авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 05:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:00
Сообщения: 45
Не могу оценить качество владения Я.И. Старобогатовым компараторным методом - не видел его рисунки раковин моллюсков. Не знаю как соотносятся эти рисунки с реальными контурами раковин. Но положительный момент в работе Я.И. Старобогатова применительно к наземным моллюскам я усматриваю. Я имею ввиду работу по Cochlicopa за 1996. Знаю (на форуме это есть) что существует негативная оценка этой статьи - в основном со стороны тех, кто опирается при определении на анатомию половой системы. Тем не менее, то видовое разнообразие рода Cochlicopa, описанное Я.И. Старобогатовым (он компараторно, а также на основе морфометрии разогнал кохликоп на множество видов), плавно перетекло в Каталог сначала Ю.И. Кантора и А.В. Сысоева (2005) а затем А.В. Сысоева и А.А. Шилейко (2009). Конечно не полностью, есть отдельные исправления - например удален вид Cochlicopa repentina, который не признается А.А. Шилейко в качестве самостоятельного.
Также, на мой взгляд, имеются расхождения в очертаниях контуров раковин кохликоп соответствующих видов предложенных Я.И. Старобогатовым, и контуров раковин с фотографий А.В. Сысоева и А.А. Шилейко (2009). По-моему тут можно сравнить рисунки и фото по Cochlicopa collina.
Возникает вопрос: как разгоняли по видам кохликоп А.В. Сысоев и А.А. Шилейко? Компараторно? Или вскрывали экземпляры каждого их вида кохликоп и изучали половую систему? Если вскрывали экземпляры каждого вида - то будет ли когда-нибудь опубликована их работа где при описании конкретного вида будут прилагаться и рисунок раковины и рисунок половой системы?
Если половая система была изучена не у всех экземпляров соответствующих видов - то на основе чего А.В. Сысоев и А.А. Шилейко разогнали кохликоп по соответствующим видам? Судя по всему, не для всех видов Cochlicopa А.В. Сысоев и А.А. Шилейко имеют описания половой системы полученные ими при анатомировании - так как на фото в их Каталоге (2009), насколько я помню, имеются экземпляры представленные пустыми раковинами без мягкого тела. Если я ошибаюсь, и авторы все же провели анатомирование и имеют описания половой системы по каждому виду, - то приношу свои извинения.
Возможно, если бы не работа Я.И. Старобогатова, так бы многие в России (у кого нет доступа к первоописаниям различных видов кохликоп и к иностранной литературе) до сих пор и разгоняли всех кохликоп по 4 видам: C. lubrica, C. lubricella, C. nitens и C. pseudonitens - из работы А.А. Шилейко (1984).
Так что работа Я.И. Старобогатова по крайней мере послужила толчком для пересмотра у нас видового состава Cochlicopa.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 788
Альберт писал(а):
Не могу оценить качество владения Я.И. Старобогатовым компараторным методом - не видел его рисунки раковин моллюсков. Не знаю как соотносятся эти рисунки с реальными контурами раковин. Но положительный момент в работе Я.И. Старобогатова применительно к наземным моллюскам я усматриваю. Я имею ввиду работу по Cochlicopa за 1996. ...

Не смешите меня. Эту работу по кохликопам признает в общей сложности человек 10, не включая ни одного специалиста полностью сфокусированного на наземных моллюсках (что уже само по себе очень красноречиво). А.А. Шилейко в первом томе своего "Treatise on Recent Terrestrial Pulmonate Molluscs" (1998) в комментарии к кохликопам написал, что "исходя из его опыта применение компараторного метода по отношению к наземным легочным моллюскам недопустимо" и рассматривал там род в классическом составе. В каталоге Сысоева и Шилейко перед перечислением всех этих "видов" оговорено что-то вроде "следует учесть, что видовая самостоятельность большинства этих видов вызывает у авторов большие сомнения". Хотя, конечно, сам факт того что кохликопы поданы в каталоге именно так вызывает у меня недоумение, поскольку это очевидным образом вызывает недоразумения как в нашем случае. Возможно, тут у авторов разное мнение по этому вопросу, кто его знает, а первый соавтор ведь именно Александр Владимирович Сысоев.

Кроме того, в работах Георга Армбрустера, который больше чем кто либо занимался кохликопами, в Центральной Европе вышло ровно три вида как по анатомии, так и по молекулярке (или Вы считаете что молекулярка тоже никуда не годиться и компараторный метод намного объективнее?). И позволю себе привести цитату из работы Армбрустера 1997 года по теме:
Цитата:
The grouping of Cochlicopa presented above does not correspond with the new Cochlicopa system suggested by Starobogatov (1996). Starobogatov describes shell phenotypes only, and the status of a species is sometimes justified by the measurement of 'a single subadult specimen' (p. 115). In my opinion, Starobogatov's method of describing taxa (pp. 107-115) remains obscure, and is not conclusive for taxonomic studies (see ReischUtz, 1994).

В дальнейшем он эту работу больше не цитировал.

В целом это, по-моему, однозначно говорит о несостоятельности ревизии кохликоп Я.И. Старобогатова.

Мое же официальное мнение касательно компараторного метода вообще на данный момент такое: метод предложен для работы с водными моллюсками и, может быть, работает на них (пусть специалисты по группам решают). Но наземные моллюски живут в значительно более разнообразных и нестабильных условиях внешней среды и как следствие подвержены значительно большей внутривидовой изменчивости раковины, что делает применение к ним компараторного метода недопустимым. Т.е. я полностью разделяю приведенную выше цитату Анатолия Алексеевича Шилейко.

И вот, кстати, было бы интересно, если бы кто-то для смеху сделал посредством компараторного метода ревизию, например, крымского рода Brephulopsis - там бы вышло видов 50 как минимум (из 2-3 реальных).


Последний раз редактировалось Igor Balashov 05 ноя 2011, 13:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin Lutaenko писал(а):
А кто-нибудь читал эту статью? Что там нового? Русский вариант опять-же закрыт в РЭБ.
О СПОРНЫХ ВОПРОСАХ ТАКСОНОМИИ BIVALVIA (MOLLUSCA): МНОГО ВИДОВ ИЛИ МАЛО ПРИЗНАКОВ?
Рижинашвили А. Л.
http://www.springerlink.com/content/30r311506h82v52k/

у меня этот журнал на столе лежит. Всё собираюсь отсканить да никак руки не дойдут, как отсканю сразу разошлю. Принципиально нового ничего там нет, смысл статьи сводится к вполне реззоному на мой взгляд утверждению:

"На наш взгляд, основная проблема проблема систематики Bivalvia сегодня не в существовании двух описанных противоположных взглядов (...) на количество таксонов, а во всё ещё слабой изученности различных признаков этих животных, их биологии и экологии."

В статье довольно много внимаю уделено ситуации с жемчужницами (кто не помнит - Богатов разбил их на несколько видов компараторно, потом были составлены ключи по промерам и вошли в определитель 2004 года, на что была критическая статья Сергеевой с соавторами, которая показывала что промеры в общем-то не работают, Богатов же написал ответ на критику смысл которого заключался в том что ключи это ерунда, настоящие мачо юзают компаратор и всё у них получается, подтвердив свои доводы спорным графиком построеным по данным Сергеевой и др.). Так вот г-жа Рижинашвилли пишет о том что в этом случае критики работы Богатова аргументируют своё мнение ничуть не больше чем сам Богатов, просто люди пользуются разными методами, а в идеале же один исследователь должен применять разные методы для доказательства своих доводов. Там же проанализированы кое-какие признаки которые обычно анализируются в европейских и наших работах и делается вывод о том что признаков в общем случае учитывают мало что у нас что у них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 08:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:00
Сообщения: 45
Игорь Балашов мне не интересны Ваши эмоции...

Я, говоря о том что не видел рисунки Я.И. Старобогатова, имел ввиду шаблоны, получаемые непосредственно при помощи рисовального аппарата. Разумеется, копии рисунков в самой статье Я.И. Старобогатова я видел. Так просто уточняю.

Все же вызывает недоумение тот факт, что, не признавая работу Я.И. Старобогатова, все же используют его виды в своей работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 06:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 788
Еще пару слов о «положительном моменте в работах Я.И. Старобогатова применительно к наземным моллюскам», а именно о ревизии рода Cochlicopa 1996 года. Для Европы Ярослав Игоревич указал 10 видов рода Cochlicopa: nitens, major, pfeifferi, repentina, lubrica, curta, lubricella, collina, lubricoides и minima. Я собрал все первоописания перечисленных форм и вот решил привести несколько занятных случаев, просто как информацию к размышлению.

Изображения pfeifferi Weinland, 1874 из первоописания (слева, Weinland, 1874, стр. 36, типов нет) и из ревизии кохликоп 1996 года (справа, Starobogatov, 1996, стр. 111, fig. 3D):
Изображение
Размеры в первоописании pfeifferi указаны ровно 10мм х 3мм, у Я.И. для pfeifferi – 6,5-6,8мм х 2,6-3,0мм.

Кстати, trivia, исходя из ревизии Я.И. Старобогатова 1996 года самая большая высота у кохликоп вообще – 8,3 мм.

Аналогично lubricoides Potiez et Michaud, 1838 (слева - из первоописания Potiez, Michaud, 1838, pl. XI, fig. 9; справа - из Starobogatov, 1996, стр. 111, fig. 3Q):
Изображение

Для collina (Drouët, 1855) в первоописании (Drouët, 1855, стр. 178-179) указаны размеры 1,5-2мм х 3-4мм при 5-6 оборотах. Рисунка нет. Типов нет. У Я.И. – 2,0-2,3мм х 4,5х5,2мм при 4,8-5,2 оборотах (Starobogatov, 1996, стр. 114-115).

А вот полный дословный перевод первоописания major Bourguignat, 1864 привести не поленюсь. Это имя было предложено для одной из вариет Ferrssacia subcylindrica (кохликопы, у Бургиньи в этой работе указан общий размер для вида – ровно 6-7мм х 3мм; Bourguignat, 1864, стр. 36, с французского):
«Var. B major. – Раковина немного больше. Обороты немного более выпуклы. – Обитает в Алжире и Оране.». Всё. Типов нет. Рисунок есть только общий для Ferrssacia subcylindrica, но он не подписан ни как major, ни так чтобы хотя бы косвенно можно было считать что это эта вариета.

Такое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 08:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:00
Сообщения: 45
Пусть систематики - специалисты по наземным моллюскам (или кто себя таковым считает) далее участвуют в этих бесконечных дрязгах. Система кохликоп Старобогатова уже была применена специалистами по наземным моллюскам: Кантор, Сысоев, 2005; Сысоев, Шилейко, 2009; электронный каталог. Список этих "сомнительных" видов отнесен также и к азиатской части России (см. упомянутые Каталоги). Была раньше и работа в Зоологическом журнале по кохликопам, если не ошибаюсь Корнюшина, там как раз приводилась анатомия половой системы. Также в упомянутой статье (ее у меня сейчас нет) опять же, если не ошибаюсь, говорится о репентине и о встречаемости этого вида в Европе в сравнении с лубрикой. А вообще, похоже это отголоски очень старого спора Старобогатова и Шилейко, который начался судя по всему с рецензии Старобогатова на монографию Шилейко (1984) в Зоологическом журнале или еще раньше.
То, что статья с "сомнительно выделенными Старобогатовым видами" прошла благополучно через редакцию Рутеники - вопросы к редакторам этого журнала. Можно усомниться так и в монографии Шилейко (1984), где далеко не для всех видов приводятся описания половой системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 788
Альберт писал(а):
Пусть систематики - специалисты по наземным моллюскам (или кто себя таковым считает) далее участвуют в этих бесконечных дрязгах. Система кохликоп Старобогатова уже была применена специалистами по наземным моллюскам: Кантор, Сысоев, 2005; Сысоев, Шилейко, 2009; электронный каталог. Список этих "сомнительных" видов отнесен также и к азиатской части России (см. упомянутые Каталоги). Была раньше и работа в Зоологическом журнале по кохликопам, если не ошибаюсь Корнюшина, там как раз приводилась анатомия половой системы. Также в упомянутой статье (ее у меня сейчас нет) опять же, если не ошибаюсь, говорится о репентине и о встречаемости этого вида в Европе в сравнении с лубрикой. А вообще, похоже это отголоски очень старого спора Старобогатова и Шилейко, который начался судя по всему с рецензии Старобогатова на монографию Шилейко (1984) в Зоологическом журнале или еще раньше.
То, что статья с "сомнительно выделенными Старобогатовым видами" прошла благополучно через редакцию Рутеники - вопросы к редакторам этого журнала. Можно усомниться так и в монографии Шилейко (1984), где далеко не для всех видов приводятся описания половой системы.

Я вообще, честно говоря, не понял к чему это всё было написано, но на счет работы Алексея Корнюшина прокомментирую. Она была опубликована в 1994 году ДО работы Я.И. Старобогатова и вообще никакого отношения к последней не имеет. Там обсуждается только repentina, описанная Гудецом в 1960-м году. Как отдельный вид, да. Просто потом появились факты, свидетельствующие о том, что те отличия в анатомии, по которым она была описана, являются, упрощая, сезонной изменчивостью C. lubrica. Кстати, у Старобогатова описание repentina дано не в понимании Гудеца. Также я точно знаю, что А.В. Корнюшин не признавал ревизию рода Cochlicopa 1996 года. Так что зачем его упоминать в этой связи мне не ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 15 апр 2012, 06:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Говорят, что в крошечном тезисе "Как правильно применять компараторный метод при диагностике крупных двустворчатых моллюсков" (Проблемы экологии: чтения памяти проф. М.М. Кожова: тез. докл. междунар. науч. конф. Иркутск. 2010. С. 244) В.В.Богатов изложил новые принципы этого метода - фактически "компараторная реформа" веры в непогрешимость метода.
Фраза из доклада: "недочеты компараторного метода привели к неоправданному описанию новых видов, что, в конечном итоге, дискредитировало и сам метод".

Фактически, автор призывает заново пересмотреть все виды, но уже под другим "углом" (буквально). Если вы еще не начали пересмотр, то "мы идем к вам". :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 15 апр 2012, 08:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Саму публикацию можно скачать здесь: http://www.biosoil.ru/files/00009725.pdf
Число видов сократилось, но не радикально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 16 апр 2012, 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:02
Сообщения: 69
Да, но это лишь дальневосточные виды из трех родов! Европейские униоды остаются "непросмотренными" - особенно, если учесть, что "нашлись" типы Бургиньи и др. А если взять тех же пизидиид... - это просто нереально пересмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 16 апр 2012, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
ну, что называется - "лиха беда начало". В любом случае, это уже позитивный шаг. Избавиться от фантомных видов хотя бы частично и хотя бы в одном регионе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2008, 20:55
Сообщения: 64
Ф.И.О. : г.Севастополь
По поводу турикаспиид, так их вообще практически не осталось в живом виде и что там можно нового найти я не представляю. По поводу сфереид и особенно Крымских, да здесь поковыряться можно, однако в позднечетвертичное время крым был островом с ограниченным количеством пресных водоемов, где теоретически не могло возникнуть большое количество эндемичных видов. Так, что там понаходила уважаемая г. Стадничеко еще вопрос. Что касается компараторки, тут необходима ревизия и довольно глубокая, чтобы навести наконец таксономический порядок в бардаке новоиспеченных видов. Возможно какие то новые виды вполне могут быть обнаружены, но это скорее единицы, все остальное пардон просто высосано из пальца.

_________________
мирон


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron