Малаколог

Я бы не сказал, что Корнюшин вернулся к достаробогатовской системе - если брать украинскую фауну двустворок (я в ситуацию по Дальнему Востоку для большинства пресноводных моллюсков не вникал). Дело в том, что Корнюшин-то по двустворкам в целом был просто региональным лидером, но по ряду групп двустворок - сфериумам, пизидиоидной мелочи, корбикулам достаточно быстро стал ключевым в Европе специалистом и организатором основных современных ревизий - как единоличных так и соавторских. При этом, его доминирование в европейской систематике происходило параллельно с отказом от компараторных позиций (не видов, а самого метода). При этом, еще когда он продолжал работать в канве ленинградской школы, он уже активно сокращал компараторные виды - там было много ревизий и много видов описанных до Корнюшина, которые даже Старобогатов потом "старался не вспоминать".
Я не знаю как по всякой эвглезной мелочи - никогда в эту тематику не лез особо разбираться, но относительно сфериумов в результате "общеевропейские" позиции изменились серьезно (я имею в виду, в первую очередь признание комплекса мелких болотных шаровок), а по корбикулам вышли на совершенно новый уровень. По прочим мелким двустворкам принципиальные изменения в европейской литературе шли одновременно с компараторными ревизиями и опять-таки современный список видов от "докомпараторного" и у европейцев отличается как день и ночь.
А вот, кстати, относительно молекулярно-генетических исследований как обязательном для европейцев я бы не стал так однозначно утверждать. В плане фауны древних озер и прочей филогеографии у них это очень популярно, но в плане систематики широкораспространенных моллюсков на уровне видов такие работы практически отсутствуют. Можно посмотреть тот же дрезденский Mollusca, где публиковалось большинство последних ревизий по европейским пресноводным моллюскам - там очень мало молекулярки. Собственно, по подавляющему большинству групп никто молекулярки и не делал. Кстати, если бы там молекуляркой было бы сильно все охвачено, то вообще никаких проблем. Сделать молекулярку по нескольким типовым экземплярам компараторного вида (для очень многих видов - эти экземплярами и ограничиваются все фонды по каждому отдельному виду), а потом сидеть играться с генбанком - это вообще не особо большие деньги - несравнимые с экспедиционными затратами, например.
Да, пять-шесть лет назад это все было дорого, не везде было это оборудование и т.д., но сейчас я знаю в Украине немало аспирантов, которые занимаются молекуляркой без каких-то астрономических вложений.

Одно дело, когда усложнения определений - суть общей тенденции, другое - когда это сугубо местная специфика, причем "правила игры" с 1970 по 2006 усложнялись от определителя к определителю. Если наш эколог или паразитолог посылал статью в иностранный журнал, то ему приходилось использовать традиционные, а не компараторные, виды. С литторинами все не так - да, сложно, но в конечном итоге пишут Littorina ex gr. saxatilis, ссылаясь на статьи, в которых доказан сборный характер вида.

"Многие" - это не так. Некоторые - точнее. Строение репродуктивной системы тоже использовалось довольно однобоко - оно было направлено на подтверждение компараторных видов. Старобогатов не любил малакологов-"генитальщиков": он шутил, что если посетить баню, то можно выделить несколько видов. В школе Старобогатова почти не изучалась изменчивость строения гениталиев в пределах вида. Если находились существенные отличия в строениях гениталиев, то они ложились в основу подродовой или родовой систематики (или выше). Например, семейство Amuropaludinidae выделено только по наличию сперматеки - без анализа этого признака в контексте сравнительной морфологии (в ряде групп гастропод наличие-отсутствие сперматеки - это различие между родами и даже видами). То, что делали и делают отдельные российские малакологи в плане изучения половой системы - это лишь закономерное желание идти в ногу с аналогичными зарубежными исследованиями.

Это, несомненно, открытие, но даже оно все равно оказалось "закомпараторизирована" через выделение в роде 3х компараторных видов.

Не забывайте, что Старобогатов во многом лишь реанимировал виды, которые в 19 веке выделяли те же французы и немцы. Иностранцы крайне редко читали работы Старобогатова и почти их не цитировали - они почти все были на русском. Бесконечное выделение видов ими рассматривалось как повторение пройденного. Но при всем этом были работы, в которых зарубежные малакологи, не читая наших работ, выделяли комплексы видов пресноводных моллюсков. В самых разных группах беспозвоночных в конце 20 века начали находить комплексы видов - это все вполне закономерно и воззрения Я.И. к этому не имеют никакого отношения. Потом начался бум молекулярно-генетических исследований, когда криптические виды пошли валом.

Отказ от метода и есть отказ о самой компараторной систематики. Корнюшин глубоко уважал Я.И. и поэтому старался быть деликатным в этом вопросе. Его система писидиид и сфериид на родовом уровне была не такой дробной - это очевидно, однако в 6 томе авторы избрали не ее (хотя она хорошо обоснована на анатомическом уровне). Фактически это означало, что подходы Корнюшина, имеющие хорошую морфологическую базу, не устраивали "копараторщиков".

не успели. Но несомненно то, что если бы начали изучать наших корбикул, то практически все компараторные виды были бы "закрыты". К счастью, сейчас есть аспирант, который делает "молекулярку" наших корбикул - будем надеяться, что дело дойдет до публикаций.

Конечно, трудно ожидать прорыва, когда сам метод вошел в обиход лишь недавно. Но судите сами: в GenBank 1453 nucleotide sequences для Physa (конечно, не все они относятся именно к гастроподам). Очевидно, что в ближайшие 10 лет это число минимум удвоится - таковы общие тенденции. Этот вал уже не сдержать. Также можно точно предсказать, что число "традиционных" систематиков уменьшится.

Как раз это и затруднительно (многие типы только в сухом состоянии, из многих невозможно выделить фрагмент ДНК достаточной длины) - нужны именно экспедиции. Замечу вот что: сейчас можно отослать образцы для сиквенирования в Москву или Новосибирск - стоит это около 3 тысяч за 1 образец. Для полноценной статьи нужны десятки сиквенсов. Вы бы стали тратить свои деньги на это? Думаю, что мало кто у нас готов на такие расходы.

Не далее как летом прошлого года слышал (краем уха) информацию о том, что в Новосибирске сейчас берут 25 рублей за один образец. Мол, цена вопроса падает с каждым годом. Не берусь судить, насколько это так, но что слышал - то слышал. Однако хорошо, чтобы и генетическую часть работы выполнял человек, знакомый с моллюсками, не по наслышке. Ведь дело не только в выделении секвенций, но и в их выравнивании, построении деревьев и прочее, что лучше делать не абстрактному "генетику", а человеку с малакологической подготовкой. Если за дело берутся генетики как таковые, не специализированные, то нередко результаты выходят малоудовлетворительные.

Кстати, Ivan: представьте, что "компараторщики" в 80-х начали бы разделят тех же литторин на виды и роды. Потом, прошло бы время, появились работы генетиков, которые показали бы, что часть видов действительно самостоятельные – мы бы стали говорить "да, вот видите, все-таки был смысл в этом дробительстве!". Но этого не было (и славу богу!) и мы вполне нормально работаем с тем, что есть. Т.е. мы не хотим отказываться от старобогатовской системы пресноводных моллюсков только потому, что это свершившийся факт, а точнее – "Клондайк" для последователей. Как говорила одна моя знакомая, ее дух захватывал от того, что она стала находить новые виды. Кстати, я в молодости испытывал также эйфорию от этого и, поддавшись чарам компараторщиков, описал пару видов.
А что касается возврата… Система высших таксонов гастропод Голикова, Миничева и Старобогатова и двустворок Старобогатова и Скарлато не имела столь большого числа последователей – в итоге от нее совершенно безболезненно отказались – из сотни семейств валидность сохранили не более 10. И никаких трудностей!

Таких цен нет даже у иностранцев, где все на потоке (там стоимость одного сиквенса минимум 10 долларов).

Выравниванием и построением деревьев, конечно, должен заниматься молекулярщик - эта их вотчина. Задача морфолога - правильно определить материал и сделать выводы из полученного древа. Увы, сейчас проблемы как раз с том, что многое определяется не бог весть кем и доверять таким определениям нельзя.

[quote="Alexei Chernyshev"] Таких цен нет даже у иностранцев, где все на потоке (там стоимость одного сиквенса минимум 10 долларов). [quote]

Я и говорю - сообщение "Агентства ОБС" ("Одна баба сказала")

Именно так. Но как я уже писал не для всех. В Питере например, где есть неплохие по ни специалисты конечно пишут, а вот у нас наши паразитологи и гидробиологи даже слышать не хотят о том что виды там разные.

Да они собственно и в наших-то журналах не шибко-то часто пишут "компараторные" виды.

Как бы оно не использовалось но все же привело к выделению ряда довольно хороших форм, по крайней мере у прудовиков, в чьей самостоятельности у меня лично сомнения нет. Это например L. intermedia, L. tumida, по крайней мере 1-2 виды группы Berlaniana и др.

Он реанимировал названия видова вот их трактовка в ряде случаев была совершенно иной.

Что-то я не заметил например по сводке Якцевич вновь выделенные комплексы видов среди тех же прудовиков. Где-то это конечно имеет место быть. Но с наиболее массовыми таксонами - это не так.

В общем как я уже писал я не считаю что старобогатовская система порочнее европейской. Максимализм в любых его проявлениях в систематике не приемлем.

Да, так бы и было с литторинами.

Да, это действительно свершившийся факт, безусловно, но вот перспектива дальнейшего её развития как раз в том чтобы закрывать все невалидные формы, и приводить в порядок номенклатуру валидных, а не в дальнейшем описании новых видов.

По поводу молекулярных анализов - те люди, кого я знаю в Украине обычно стараются комбинировать работу в иностранных лабораториях на бесплатном в рамках конкретного проекта чужом оборудовании, попытки уговорить генетиков с соседних же кафедр или вузов отвлечься от мух и сделать что-то полезное для науки на своем оборудовании (это самое сложное) и собственно пойти в платную лабораторию и где-то за пятнадцать евро сделать анализ. Но понятно, что саму биоинформатику (и зоологическую часть) должен делать специалист, иначе все происходит как в известном анекдоте о молекулярщике, приехавшем к бабушке в деревню.

Относительно охвата молекулярными методами наших таксонов -повторюсь - у европейцев их довольно мало. В основном это американские работы и даже материал из Европы - это в основном американские ревизии. И тут проблема помимо традиционных неправильного определения материала и генетического загрязнения пробы (недавно была экспериментальная ревизия генбанка - одна пятая проб оказалась загрязнена только человеческим генетическим материалом - это то, что легко было проверить!!!) - еще и места сбора. Большинство проб в таких варяжских ревизиях из одних и тех же точек - или биостанций, где часто проходят конференции, или водоемов, куда можно легко добраться от аэропорта.

По части корбикул - я имел в виду корбикул Ближнего Востока и Африки (посмертно вышедшая ревизия) и Индонезии. До Средней и Восточной Азии, к сожалению, Корнюшин не добрался, причем, не просто не успел опубликовать, а, именно, не имел целостного материала - я успел неделю поработать в Киеве с его материалом и получить очень подробные консультации и потом, уже после его смерти приезжал работать с коллекцией.
Вообще, корбикулы - моя любимая группа. Алексей, - я был бы очень благодарен, если бы Вы дали мне контакты аспиранта, который ими занимается - у меня есть хорошие выходы на европейских молекулярщиков, которые заинтересованы в совместных работах, но в плане материала у меня есть возможность собирать или получать его только по западному ареалу - Европа, Понто-Каспий, Ближний Восток.
С корбикулами же, вообще, забавная ситуация - у них митохондриальный геном не соотносится с ядерным и вся молекулярка, которая уже была сделана пошла насмарку - сейчас все набело переделывают.

Вот это, по-моему, вообще никаким боком не должно быть тем, чем руководствуются при выделении видов (безотносительно компараторного метода). Если есть, скажем, реальные виды одного рода, с репродуктивной изоляцией, которые отличаются только по анатомии (таких, например, полно среди наземных моллюсков), что в угоду армии экологов их все синонимизировать? Пускай экологи определяют до подродов, родов, триб, подсемейств или семейств, это нормально когда нет возможности определить подробней (и даже намного лучше чем неправильно определить до вида). Если виды выделены ошибочно - это одно, да, это надо тогда исправлять, но армия экологов тут ни при чем.

Игорь,
совершенно согласен - тем более, что проблема генетических видов-двойников все равно никуда не уйдет.

Да никогда половая система не служила основанием для выделения новых видов у компараторщиков! НИКОГДА! Круглов и др. просто искал в ней отличия у видов, которые УЖЕ имели компараторные отличия. Нашел бы он их или нет - это не меняло сути дела. Более того: есть афаллические формы, которые выделялись в подвиды, поскольку компараторно от форм с пенисом не отличались. Если бы отличались, то были бы видами.

Вот это как раз и есть самое больное место компараторщиков - я бы назвал его таксономической диверсией, если бы оно было бы распространено за пределами СССР. И именно этот момент более всего отталкивает от наших "особенностей" западных систематиков. У наших ботаников тоже довольно дробное понимание вида, но там во главу угла ставится тип, и там наша логика более или менее понятна иностранцев, т.к. методы одни и те же. В копараторной систематике отсутствует верифицируемость определений: метод непостижим и не применим, если ты не учился лично у его носителя правильно располагать раковину, очерчивать контур и реконструировать корродированную вершину.

А это как раз и говорит о том, что наша страна - родина научного коммунизма s.l. У нас с одной стороны потребители, у которых не сложилось понимания систематики как развивающейся науки, а с другой - таксономические революционеры, с плодами которых очень трудно расставаться. Покажите вы.... русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною

Иностранцам проще идти по второму пути (что они уже и начали делать), поскольку для осуществления первого нужен заинтересованный компараторщик или "сочувствующий", но сведущий специалист - таких даже сейчас единицы, поскольку компараторная школа исходно была нацелена на ортодоксальные взгляды, неприемлемые ни для европейцев, ни для азиатов (хотя последних всегда тянуло к дробительству).

Эта армия консерваторов, которая в нашей стране тихо ненавидит любые инновации, которые усложняют определения. Но, повторюсь, если эти усложнения идут в русле мировых тенденций - это одно, а если это сугубо наша специфика - это совсем другое. В нашей стране пострадали не только пресноводные моллюски. К числу таких усложнений можно отнести систематику рода Trapa (водный орех) и Empetrum (шикша) , нематод-мермитид и щетинкочелюстных .

Кстати, были единичные случаи, когда в компараторной системе старые виды, наоборот "закрывались" на основании контуров - например Unio stevenianus - вид близкий к Unio crassa из малых рек (в основном - горных) черноморского побережья Крыма, Кавказа и Турции.

В.В. Богатов сделал подобное для ряда дальневосточных унионид. Примечательно, что в первых статьях Я.И. писал о важности двух контуров у двустворок - фронтальном и дорсальном (спереди и сверху). Однако вскоре остался только фронтальный контур - без объяснений.

служили, не служили но они из нашли и это факт. А что было первично и что вторично на результат находки действительно не воспринимавшихся ранее за виды форм не влияет.

Любопытно но вот например у L. atra выделено несколько подвидов которые как указано не различаются по половой системе, а различаются по раковине, что по мнению Круглова недостаточно для выделения в самостоятельные виды. Это конечно же исключение, но иллюстрирует ошибочность максималистичского подхода к оценке системы.

ага, а для тушения пожара обязательно нужен поджигатель..... гомеопатию на форуме уже проходили вот здесь - viewtopic.php?f=22&t=223

тут я согласен с Игорем, аргумент с экологами в любом случае не выдерживает критики. Плохая система - одно, недовольные экологи - другое, эти вещи не кореллируют.

Подведу свои итоги. Очевидно, что компараторная школа в бывшем СССР продолжает жить, утрачивая свою стержневую основу – компараторный метод. Истинных компараторщиков осталось совсем немного – остальные понимают очевидную необходимость выхода на мировую арену, но не могут расстаться с большим числом видов и родов. В сущности, в таксономической школе Я.И.Старобогатова преобладали элементы веры, нежели науки. Критичный подход к очень дробной системе пресноводных моллюсков в отечественной науке как естественное явление не сложился. Я.И. неоднократно говорил, что позитивным моментом его системы в том, что ошибочные виды легко свести в синонимы – лучше выделить лишнее, чем проглядеть реальное. Понятие "реального вида" было облечено в экологическую концепцию вида, согласно которой каждый вид занимает свою эконишу. Связь компараторного метода с экологической концепцией обосновывалась неубедительно и сейчас эти работы не вспоминают. Однако Я.И. обходил стороной то, что столь специфическая система может обретать только "верующих", ибо мыслящий ученый, стремящийся к выходу на мировую арену, непременно станет "еретиком". Были и те, кто просто уходили, не понимая, как из одной лужи на Кунашире можно описать 15 новых видов. В итоге Москва осталась без специалистов-систематиков по пресноводным моллюскам, студенты МГУ и СПбГУ не идут в пресноводную малакологию, защищаемые на периферии диссертации за редким исключением очень слабы и не вносят в систематику группы ничего нового. Все это суть утраты идеологического лидера, распад единой школы, "сектантство". Фактически, истинные компараторщики остались только на Дальнем Востоке – только там продолжают описывать новые виды и роды, сводят что-то в синонимы. В Европейской части РФ таксономические изыскания практически остановились – число зафиксированных для этой территории видовых названий если и изменяется, то за счет работ зауральских малакологов. Ожидать, что на этом пустом месте появится крупный систематик, который организует новую школу и проведет масштабную ревизию, бессмысленно – процесс ревизий приобретает вялотекущие формы. При том огромном числе видов и родов, которое было установлено компараторной школой, даже активные действия потребуют десятилетия, чтобы хотя бы разобраться с половиной этого наследия. Не стоит ожидать, что к нашим видам проявят интерес иностранцы – компараторная систематика для них - таксономический нонсенс, явление, отвергаемое и опровергаемое. Если даже какие-то компараторные виды будут ими признаны, то это не изменит отношения к общей их массе – совершенно понятно, что при таком дробном подходе немудрено попасть пальцем в небо и угадать криптический вид. Лавры все равно достанутся тем малакологам, которые в 19 веке без компараторного метода выделили виды, которые спустя десятилетия в новом обличии реанимировали копмараторщики. Мировой опыт неумолим: все школы дробной систематики в конце концов переставали существовать, т.к. принцип Оккама "не стоит умножать сущности без нужды" остается незримой нитью в таксономии.

Нынешняя ситуация в систематике пресноводных моллюсков в бывшем СССР напоминает больного, у которого нашли сложную аневризму: никто не берется оперировать, предлагают подождать, покормить больного лекарствами, держать его в покое – в таком состоянии он может прожить и год, и пять. Кто-то вообще сомневается в диагнозе, кто-то наполнен оптимизмом, кто-то уже сдает деньги на венки.