Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9870
Тем: 1148
Пользователи Пользователей: 548
Новый пользователь: Babushkines

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 17, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 16
Зарегистрированные пользователи: Даниль Ким

Новые комментарии

Погуглите "библиотека флора и фауна", там все что опубликованы есть.
Уважаемый Игорь, Я правильно понял, что в Вашей коллекции нет образцов сем. Bithyniidae или просто просмотрел? Если они всё...
Игорь, спасибо за бдительность, но поправить смогу лишь позже (если у меня вообще есть эта статья, а не Дима Палатов сканил)

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 07:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
Да никто особо то и не спорит. Нужно анатомирование, но уж извините, есть своя работа. Про свое обещание передать вам в музей сборы я помню, но хочется самому слегка набить руку. Как говорил Николай Игоревич, у вас есть планы попасть в наш регион. Тут то можно и выбрать, что нужно (естественно "в нагрузку" никто не отменял :D ).
Про фотографии- действительно, я видел их и в живую, и в спиртную, поэтому мне кажется, что фото отражают их различия, что делать- зашоренность (или замыленность).
А авторское право на вид не должно мешать работе- в последствии, зная что подразумевалось под этим названием, можно влегкую свести в синонимы более старого описания или нового вида.
Инвазии имелись в виду внутрирегиональные, т.ч. я то же о Costatella того же мнения. Это именно какой-то иртышский вид из поймы, из иртышских стариц. Хотя исходя из биологии (нет физид на течении), возможно что я ошибаюсь и это вполне абориген. Здесь опять же надо пропахать и другие бывшие притоки Иртыша в ЦК, тогда часть вопросов будет снята точно.
Из статей, если можно, только Taylor, Sitnikova, буду признателен. Остатьные, спасибо Ivan N, я получил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Планов-то у нас много :) А Сибирь-матушка, она большая, а времени очень мало. Но если удастся попать в ваши края, то посмотрим на месте. Тэйлора-Ситникову сегодня отсканирую и вышлю. У меня в электронном виде её не нашлось, увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 10:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
Тэйлора-Ситникову сегодня отсканирую и вышлю. У меня в электронном виде её не нашлось, увы.

И мне и мне!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Бу сделано :)

P.S. Понеслась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
Что ж, определяйтесь.
У меня в этом году как и всегда Канал, ну и бассейн Нуры и Сарысу, а т. ж. вновь Ишим.
Хочу попасть на Оленты и Силети, но это как смогу выкроить деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
В продолжении банкета...
Как я понял из Тэйлора, для Aplexa ataxiaca он вводит новое наименование Paraplexa cornea, хотя типовая территория- Ю-З Европа. Род монотипный. И ataxiaca стоит у него в качестве типового вида для рода.
И еще о распространении. Кроме физ (№ 1 и № 2) такую же картину размещения по территории имеют янтарки O. sarsii и O. elegans (=pfeifferi), но у этих есть "узкая полоска" совместного обитания как раз между Шидерты и Ишимом. И честно говоря аналогии не напрашиваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 787
kvn71 писал(а):
хотя типовая территория- Ю-З Европа. Род монотипный. И ataxiaca стоит у него в качестве типового вида для рода.

А это никакого значения не имеет, если одно видовое название действительно объективный синоним (или омоним) другого. Младший синоним (или омоним) так и будет значится типовым видом рода, а вид будет носить старшее валидное название, одно другому не мешает.

Цитата:
И еще о распространении. Кроме физ (№ 1 и № 2) такую же картину размещения по территории имеют янтарки O. sarsii и O. elegans (=pfeifferi), но у этих есть "узкая полоска" совместного обитания как раз между Шидерты и Ишимом. И честно говоря аналогии не напрашиваются.

Что-то с трудом в это верится, это два широко распространеннызх палеакртических вида, чьи ареалы большей частью перекрываются. А эта "узкая полоска" она восток-запад или как? И тогда какой вид южный, а какой северный? И по каким признакам виды отличались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
С Тэйлоровской книжкой тоже много непонятного. Лично у меня сложилось впечатление, что с палеарктической фауной физид он знаком слабовато, в основном по доступным ему музейным коллекциям. К сожалению, в монографии его слишком мало конкретики, чтобы точно понять, что такое ataxiaca.
Как это часто бывает, новая ревизия (к тому же заокеанская) только добавила путаницы. В итоге, среди всех наших семейств пресноводных легочных система Physidae в самом запущенном и хаотическом состоянии. Отчасти из-за того, что некоторые группы (Sibirenauta) имеют голарктическое распространение и никогда не ревизовались в целом, то есть с охватом всех видов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
1. По Oxyloma- определялось по т.6. Я не зря указад в скобках pfeifferi, т. к. он включен в него и янтарки с побережья канала Иртыш-Караганда и р. Шидерты были определены так (для этих двух видов- высота завитка , если я точно помню). Линия разграничения ареала получается идет с севера на юг (ну или обратно...), на востоке pfeifferi ( т.е. elegans), на западе sarsii ( Ишим, Нура). Так же как и с физидами возможна интервенция первого по руслу канала с иртышского региона, это уже никто не знает...
2. Ни что не мешало Тэйлору изменить название A. ataxiaca на P. cornea, все ведь делалось в одной работе, но ведь нет...
Фактически стоит только предполагать, по монотипичности рода Paraplexa, и по типовому виду A. ataxiaca.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 14:42
Сообщения: 787
kvn71 писал(а):
1. По Oxyloma- определялось по т.6.

ааа, ну Вы главное если будете эти данные публиковать, не забудьте это указать в статье ;) потому что среди специалистов по наземным моллюскам бытует мнение, что эти виды достоверно отличаются только по анатомии ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
нет, спасибо, я на это не претендую, хватает как-то гидрофауны :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 19:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 11:25
Сообщения: 60
По т. 6, выползали и dunkeri, т.ч. я примерно в курсе ситуации


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
К комментарию Максима:
"По поводу названия Physa skinneri. Если верить покойному Тэйлору, то этот вид оказывается весьма широко распространен по Евразии, как минимум от Восточной Европы до Прибайкалья. Но я не верю, что никто из европейских систематиков не описывал его раньше, до 1954 года. Вообще, это крайне маловероятно, что вид с такими хорошими отличиями не обнаруживался в Европе ни разу, пока вот не приехад дядя из Америки и не открыл нам всем глаза."
"Пока я придерживаюсь гипотезы, что Ph. skinneri - это не самое раннее из пригодных названий для этой физы. Например, Physa taslei вполне может быть более старым. И ещё. Хотелось бы побольше доказательств (молекулярных, например) того, что североамериканские Ph. skinneri видоспецифичны со, скажем, физами "скиннери" с юга Украины."



Старобогатов и др., 1989 пишет, что в Европейской части СССР есть два вида, указываемые как Ph. fontinalis. Один - круглый (балтийско-скандинавская Ph. fontinalis), другой с возвышающимся завитком - Physa adversa Da Costa, 1778. В ревизии указано, что авторы не знакомились ни с типовым материалом, ни с первоописанием, ни с какими-то иллюстрациями к первоописанию. В принципе - под этот признак попадает и bulla и skinneri и много чего еще.
Отдельно выделяется более-менее южный вид, который Старобогатов называет сначала taslei (вид реально обсуждавшийся в европейской систематике), а затем переносит это название на давно забытый расплывчатый вариетет bulla - без внятных аргументов. Этот вид объединяется с Physa dalmatina в подрод Mediterraneophysa. Skinneri и близкие американские виды Старобогатовым выделяются в подрод Beringophysa - дробятся и часть дробленых видов указывается по нашу сторону Берингова пролива.
Т.е. физы с возвышающимся завитком отмечались многократно - южноевропейские taslei и dalmatina, adversa и bulla sensu Starobogatov из Европейской СССР, Physa arachleica из Сибири. Глоер тоже признает наличие в Германии остроконечных физ и в своем атласе использует для них старобогатовское название adversa
Проблема в том, что часть видов без типовых серий, а по имеющимся картинкам, по мнению Тэйлора невозможно понять - представляют ли taslei и dalmatina остроконечную физу близкую к европейским или так нарисовали, например, аквариумную акуту. А на контурных рисунках это увидеть проблемно.
Поэтому, если между американской skinneri (по которой делали молекулярку) и физой (или физами) с возвышающейся и стремящейся к заострению верхушкой есть изоляция - то логично описывать новый вид (виды), который идет по крайней мере от Прибайкальских степей до Южной Европы. А если изоляции нет, то пока что наиболее пригодно название skinneri (учитывая, что adversa взято с потолка).
Но, скорее всего, возвышение завитка имеет градиент и у фонтиналис, что пересекается с изменчивостью "skinneri", так что часть указаний adversa относится к "skinneri", а часть к fontinalis s.lato. (или входят в его изменчивость, или представляют собой близкий к фонтиналис вид - как у Старобогатова).


Вложения:
Fg-1-min.jpg
Fg-1-min.jpg [ 61.57 KiB | Просмотров: 3376 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
На сегодняшний момент ситуация с adversa следующая. Это, очевидно, сборный вид, поскольку часть особей этого вида из коллекции ЗИН (идентификация самого Я.И. Старобогатова) соответствует виду Ph. fontinalis из водоемов Северной Европы, а часть попадает в группу высокозавитковых физ, для которых все-таки лучше использовать (пока) название Physa taslei, ибо типовая серия этого вида сохранилась. Это однозначно не аквариумная "акута".
Я бы не стал так уже уверенно называть её "остроконечной". Вершина у неё гладкая (за эталон остроконечности я считаю Viviparus contectus).
На фото в посте Михаила я бы сказал изображена одна Physa fontinalis (левый экземпляр), а все остальное - вот эта вот загадочная высокозавитковая Physa.
Physa bulla в понимании Мюллера это вообще загадка. Сам Мюллер при описании ссылался на рисунок раковины из старой работы Н. Гвалтиери (Gualtieri, 1742). Однако рисунок Гвалтиери (Tab. V, fig. cc) изображает раковину с остроконечным завитком, характерным для представителей рода Costatella (то есть та же акута), а не Physa. Далее, Гвалтиери пишет, что изображенная им раковина белого цвета (“albida”), что характерно для вида Costatella acuta, а не для видов рода Physa. Учитывая, что род Costatella распространен в Италии, где жил и работал Н. Гвалтиери (он был профессором Пизанского университета), можно считать по крайней мере вероятным, что его рисунок относится к представителю данного рода. В Дании, где работал Мюллер, акуте вроде бы, делать нечего (в 1774 году). Поэтому данный автор вряд ли так уж хорошо разбирался в различиях своих физ. Скорее всего, его Ph. bulla - объективный младший синоним Ph. fontinalis, что что признает и сам Мюллер, цитируя линнеевское описание Ph. fontinalis в синонимии P. bulla. Для него кстати вообще было характерно изобретение собственных биноменов для обозначения линнеевских видов. Я очень и очень сомневаюсь, что на том уровне развития малакологической систематики Мюллер видел различия между Ph. fontinalis с коротким и высоким завитком и уж тем более придавал им значение видовых признаков. Естественно, что в отсутствие типовой серии гадать об этом можно до безумия :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Да, прошу, прощения - левый экземпляр - для сравнения настоящая Physa fontinalis из Финляндии. Если типы taslei сохранились (я до этого не докопался), то, конечно, приоритет может быть за этим названием. Про bulla у Старобогатова какие-то совершенно неясные аргументы (типа кто-то где-то ее процитировал и написал, что она постройнее фонтиналис) - я по памяти не помню, а ревизию куда-то очень глубоко закопал при переезде отдела в новое здание.
Смотри, если будет желание порезать - я наберу при случае большую выборку, а в чистом спирту у меня должны быть сборы из разнообразных точек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: