Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9974
Тем: 1175
Пользователи Пользователей: 577
Новый пользователь: Sanke

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 15, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 15
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тропический прудовик
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 09:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Чтобы не загружать тему "лимнеиды" решил забросить проблему сюда. В какой-то мере она сходна с катушечной, ибо там и там речь идет о новых видах для домашних водоемов. Этот прудовичок появился также с привозом аквафлоры из Ю-В Азии, однако для простого любителя из-за сходства раковины с обычной аквариумной физой (физеллой) долго ждал обнародования. Хотя и сейчас дело с места сдвигается плохо. Мое предположение, что это L. (Radix) rubiginosa, пока авторитетного подтверждения не получило, хотя много явных признаков, указывающих на это. Вопрос тот же, что и в заголовке раздела. А что скажете вы?


Вложения:
Комментарий к файлу: Аквариумный прудовик
Radix sp..jpg
Radix sp..jpg [ 48.83 KiB | Просмотров: 15075 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
В продолжение темы еще одно фото живых моллюсков.


Вложения:
Комментарий к файлу: Аквариумные прудовики 2
Radix sp. 2.jpg
Radix sp. 2.jpg [ 34.15 KiB | Просмотров: 15050 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Ну из литературы известно, что в ЮВ Азии широко распространен именно L. rubiginosa. Я своих похожих из Тайланда также определил. Но скорее всего там видов не меньше чем в Северной Евразии, а работ подобных Круглов, Старобогатов,.... нет :(
Так что увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 фев 2008, 01:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Насчет того, что новых видов лимнеид там много, я бы не сказал. У Круглова, по моему, только два вида зафиксированы, подрода Bullastra - L. cumingiana & L. buruana. Мне встречались описания еще двух идентичных из Гонконга и о. Гуам (который первичен, неизвестно), а также L. luteola из Индии и Цейлона. Последний, кстати, как индийский прудовик был описан еще у Золотницкого аквариумным обитателем. А вот рубигиноза распространен действительно широко (Малайзия, Индонезия, Филиппины, Таиланд) и имеет несколько синонимов. Мне вот еще попадалось название L. swinnoei. Забрасываю его фото из инета, а также L. rubiginosa.


Вложения:
Комментарий к файлу: Похожая раковина
Radix auric. swinnoei.jpg
Radix auric. swinnoei.jpg [ 31 KiB | Просмотров: 15038 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 фев 2008, 01:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
А это фото с филлиппинского сайта помогло завериться в идентичности раковины, хотя еще не все так однозначно. Сегодня нашел материал, что лутеола встречается в природе в Германии, а вот фото его не нашел. Так как из Германии к нам и попадают большинство аквариумных видов моллюсков, так что все может быть.
P.S. Что-то не получается две фотографии на одно послание уложить.


Вложения:
Комментарий к файлу: Раковина прудовика рубигиноза из Малайзии по ссылке с сайта филлиппинской фирмы (авторство указано), продающей раковины.
Radix rubiginosa.jpg
Radix rubiginosa.jpg [ 14.55 KiB | Просмотров: 15068 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 фев 2008, 03:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
...У Круглова, по моему, только два вида зафиксированы, подрода Bullastra - L. cumingiana & L. buruana...

Правильно, монография Круглова посвящена Северной Евразии, а эти виды включены просто до кучи - ну не пропадать же материалу, если есть оттуда какие-то сборы! Я говорил про то, что реальное разннобразие прудовиков в ЮВ Азии несомненно высокое, просто степень изученности их еще не на том уровне как в Европе и Сев. Азии. Поэтому мы и знаем только одного L.rubiginosa... Это как до работ Старобогатова - Круглова в СССР было десяток - полтора видов прудовиков (см. Жадин, 1952)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 00:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
То, что мы в области малакологии, т.е. Старобогатов с Кругловым, впереди планеты всей - большое заблуждение. Первая русская фамилия, зафиксированная в названиях вновь открытых видов мягкотелых - Дыбовский, появилась лишь в начале 10-х г.г. 20-го века. Да и то это - ссыльный поляк. А в Европе, в тех же швейцариях и голландиях, где каждая козявка на счету, к тому же в азиатских и африканских колониях давно все поставили на учет. Тот же рубигиноза отмечен открытием в 1834, Мишелином (Michelin). А вот многие наши европейские и североазиатские виды широко распространены в Китае, например. А гальба трункатула или тот же стагналис отмечены в Индонезии. Про Северную Америку не говорим. Там действительно прудовиковых много, чего не скажешь про Австралию. Ответ же на вопрос о действительном количестве видов со временем даст лишь молекулярный анализ. И тот же круглово-старобогатовский список сократится раза в два.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 01:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
То, что мы в области малакологии, т.е. Старобогатов с Кругловым, впереди планеты всей - большое заблуждение. Первая русская фамилия, зафиксированная в названиях вновь открытых видов мягкотелых - Дыбовский, появилась лишь в начале 10-х г.г. 20-го века…

Извиняюсь, это не показатель! Если вы возьмете список лмнеид по работам Старобогатова и Круглова – то там будет не много видов описанных отечественными малакологами (особенно это касается Европы). В основном же Я.И. и Н.Д. «реанимировали» значительное число видов, описанных в 19 в. европейскими спецами. Просто они были «незаслуженно» забыты и не использовались до второй половины 20 в. – т.е. в течение периода, когда «объединительство» в этом направлении преобладало. Многие европейцы до сих пор пребывают в этом «болоте». Я не оголтелый сторонник «сплиттеров» - это тоже другая крайность, но «наши» работы по лимнеидам выглядят крайне убедительно, особенно благодаря комплексному подходу к идентификации видов (см. Круглов, 2005).


Последний раз редактировалось Pasha 27 фев 2008, 02:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 01:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
… А вот многие наши европейские и североазиатские виды широко распространены в Китае, например. А гальба трункатула или тот же стагналис отмечены в Индонезии. …

Думаю, что это очень большое преувеличение! По крайней мере во всех работах, которые я видел по Вост. Азии (Китай, Вьетнам, Япония, Индонезия, Тайланд, и др.), и где приведены изображения «европейских» видов прудовиков (таких как L.truncatula, L.stagnalis, L.auricularia, etc.) – абсолютно везде определения ошибочны! Я не видел ни одного достоверного изображения какого-либо из перечисленных видов в этом регионе. Из чего могу заключить, что таксономия пресноводных моллюсков там находится в довольно «запущеном» состоянии и необходимость ревизии уровня той, что проделали с Северной Евразией Я.И. и Н.Д. - очевидна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 01:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
… Ответ же на вопрос о действительном количестве видов со временем даст лишь молекулярный анализ. И тот же круглово-старобогатовский список сократится раза в два.

Ну вы же наверно понимаете, что любой анализ - это всего лишь один из методов изучения чего-либо. В частности, молекулярно-генетичские исследования - это отнюдь не истина в последней инстанции, а тоже всего лишь дополнительный метод, который применительно к прудовикам ничем не лучше, чем анализ раковины (раз), половой системы (два), строения синкапсул (три), и проч. и проч.
Я лично весьма скептически отношусь к построениям, основанным на анализе сиквенсов ДНК и проч. Очевидных косяков там – пруд-пруди, и что с этим делать – пока не ясно…
В настоящее время классическая морфология все еще остается более объективным инструментов для систематика и филогенетика.
Мне лично хочется надеяться, что так оно и будет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 02:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Да, то, что К-С & companie, возродили (термин реанимации как-то не уместен) виды, "открытые" еще в 19-20 вв. - это я действительно забыл упомянуть. Но "забыли" то их не мы - те кто не открывал, а сами же европейские спецы задвинули в угол. Значит сомнения были, есть, и, наверно, еще останутся на долгое время. Будем надеяться, что все же в спорах победит истина.
Тут имеются сообщения (М. Сон), что намечаются работы по объединению западноевропейской и СНГовской (читай старобогатовской) систематики. Впрочем, мы действительно оторвались от начальной темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 03:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
прям-таки вторая тема про прудовиков

Pasha писал(а):
Я лично весьма скептически отношусь к построениям, основанным на анализе сиквенсов ДНК и проч. Очевидных косяков там – пруд-пруди, и что с этим делать – пока не ясно…
В настоящее время классическая морфология все еще остается более объективным инструментов для систематика и филогенетика.
Мне лично хочется надеяться, что так оно и будет :)


я во многом согласен. выскажу своё мнение на сей счёт:

дело в первую очередь не в надёжности методов а в наших весьма скудных знаниях о всяких генетических закономерностях. По большому счёту все признаки, со времён Кювье (когда система типа приобрела более-менее божеский вид) которые использовались в системе - морфологические. при этом в своём развитии "морфологическая" система прошла огромный путь ошибок, переделок, потом опять возвращения к старому, в результате чего мы пришли к более или менее устоявшейся системе моллюсков (вспоминая Высоцкого - "меньше более у нас, а больше менее..." ). Накопленая к настоящему времени база как по морфологии многих видов, так и по общим закономерностям морфологической эволюции дают некую увереность в правильности построений, основывающихся на этой самой морфологии. "Генетические" системы появились относительно недавно, и посему носят скорее эксперементальный характер - вряд ли за 40-50 лет активного развития молекулярной генетики можно говорить об однозначности её методов и их толкования. Работать в этом направлении безусловно нужно но молекулярной систематике предстоит ещё очень долгий путь развития. К тому же при построении морфологических систем большое внимание как правило уделяют и адаптивному значению признаков, а соответвенно возможности их использования для систематики и уровню на котором эти признаки должны использоваться. Молекулярные и генетические системы как правило строятся на кладистическом анализе который не учитывает многих подобных нюансов. плюс системы Круглова-Старбогатова в том чтобыл проведён анализ направлений экологической эволюции семейства и выявлены паралелизмы в эволюции различных таксонов. По крайней мере вычитанное где-то предположение западных спецов о том, что сначала у прудовиков появилась башенковидная раковина а потом у некоторых видов простата стала собираться в складки - явно не катит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Про первые описания моллюсков Дыбовским - явное преувеличение. Были наши описания моллюском еще с восемнадцатого века - Палласом, например. А если память не подводит - еще Гмелином (т. е. долинеевские виды)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
Да, то, что К-С & companie, возродили (термин реанимации как-то не уместен) виды...

По моему "возродить" применительно к таксону не лучше... Давайте тогда выражаться строго в соответствии с Кодексом: в данном случае это будет - придать виду статус валидного таксона (по аглицки - это покороче - to validate, но делать кальку типа "валидизировать" как то не хочеться)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 фев 2008, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
…Но "забыли" то их не мы - те кто не открывал, а сами же европейские спецы задвинули в угол...

С точки зрения номенклатуры и систематики - кто задвинул «мы» или «они» - абсолютно не имеет значения, важны лишь сами номенклатурные акты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron