Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9901
Тем: 1157
Пользователи Пользователей: 554
Новый пользователь: Collector

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 11, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 11
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 26 янв 2009, 23:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 23:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Давно хотел спросить крымчан о местном "звере" из Красной книги. Название - прудовик утолщенный (перевел с украинского, если неправильно - поправьте) а точнее - Lymnaea (Stagnikola) pachuta. Будучи как-то в тех краях пытался отыскать, но скоро понял, что это с налета невозможно. Но улитка интересная, встречается, кажется, еще на острове в дельте Волги. Если у кого есть возможность показать и рассказать - буду признателен. А вообще, тема "краснокнижников" сама по себе довольно интересна.
P.S. В списке Сергея Леонова с КМС пахуты нет!


Вложения:
Комментарий к файлу: Вот его изображение из Красной книги Украины
утолщенный _.gif
утолщенный _.gif [ 4.54 KiB | Просмотров: 9508 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 09:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
В первую очередь pahyta, а не pahuta.
У меня очень большие сомнения в том, что экземпляр из дельты Волги, хранящийся в ЗИНе (и изображенный на картинке) имеет хоть какое-то отношение к тому, что когда-то было найдено в степном Крыму. Но поскольку вместо того, чтобы описать из дельты Волги новый вид было решено восстанавливать забытое название, название pahyta логично перенести на волжского моллюска.
Но считать, что в степном Крыму водилось или водится что-то такое же никаких оснований нет. У меня были находки крупных степных прудовиков со ступенчатыми оборотами, и если бы не "волжский демарш" скорее можно было бы по отношению к ним восстанавливать пахиту. Теперь их надо описывать как новый вид и мы с Максимом Винарским это обсуждали, но вид с какой-то очень специфической фенологией и я его никак не могу поймать живьем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Я могу от себя добавить, что сам по себе вид Lymnaea pachyta совершенно загадочен. В коллекции ЗИНа имеется всего 1 (один) экземпляр, собранный Н.Д. Кругловым из дельты Волги. Поскольку вид описан из Крыма, но материалов по нему из водоемов полуострова нет, как нет и рисунка раковины в первоописании, мне не очень понятно, каким образом было проведено отождествление. Что касается интереснейших раковин, собранных Михаилом где-то в скифских степях, у меня есть нуль-гипотеза, что это редчайший и до сих пор неописанный вид подрода Corvusiana, близкий к западносибирскому Lymnaea kazakensis и, возможно, являющийся его предком. Продолжая фантазировать, могу рассказать целую историю о реликтовом южноукраинском виде, который раньше был распространен очень широко, на юге Западной Сибири оставил своего потомка, а потом вымер почти повсеместно. Но без анатомического исследования все это будут басни про белого бычка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Konstantin писал(а):
P.S. В списке Сергея Леонова с КМС пахуты нет!
Константин, наличие списка по пресноводным моллюскам на моем сайте - это заслуга в первую очередь Гриши Прокопова. Я его очень немного корректировал, но все равно - там проблемы и путаница с систематикой. Кстати! Обращаюсь к коллегам-пресноводникам (Миша, тебя, помнится, просил уже года два назад))), - пожалуйста, просмотрите список на моем сайте и помогите его маленько "причесать".

Mikhail Son писал(а):
вид с какой-то очень специфической фенологией и я его никак не могу поймать живьем
Миша, можешь написать в личку, где искать, я отправлю студента. Сам я пресноводными не занимаюсь, но собрать помогу и передам, например, осенью, если до того времени удастся найти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Сергей! Ваш список можно "причесывать" только в том случае, если определиться, какой системы Вы желаете придерживаться. Особенно это касается родовых названий. В Вашем списке родовые названия даны в основном в соответствии с европейской номенклатурой, а виды даются по отечественным определителям конца 1970-1980-х гг. Вопрос о предпочитаемой системе далеко не праздный, так как от этого зависит как называть те или иные виды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Максим Винарский писал(а):
Ваш список можно "причесывать" только в том случае, если определиться, какой системы Вы желаете придерживаться.
Я так понимаю, что если придерживаться европейской системы, количество видов должно сократиться ))) ??? Я старался в списке по наземным отражать все, даже, возможно, случайные находки и указания. По тому же принципу составлен и список пресноводных - как можно полнее отразить все, что известно на сегодняшний день, может, даже в ущерб каким-нибудь принципам систематики (простите грешного, если сказал лишнего....))) Повторюсь - список составлен не совсем специалистами: Гриша эколог-гидробиолог, изучает ВСЮ водную фауну, а я хоть и малаколог - но наземщик... Нам бы очень пригодился умный и сведущий в вопросе человек, вроде Вас, который бы мог помочь не только вопросом, какой системы мы желаем придерживаться ))), но и советом, что со всем этим делать... Конечно, я представляю суть "системных" разногласий, но все-таки не настолько, чтобы смело говорить о своей приверженности одной из точек зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2009, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Лично я бы дал сразу два параллельных варианта, один в формате списка CLECOM, второй - по Кантору-Сысоеву. Гулять так гулять. Трудность в том, что опубликованный CLECOM I не распространяется на страны Южной Европы и не все виды отмеченные в Крыму могут иметь свое соответствие. Но на 90% такой список совместимости создать можно, но с оговорками по ряду таксонов, т.е. это будет уже аннотированный список.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 28 янв 2009, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Дело в том, Сережа, что мои находки - не в Крыму, а в Бессарабии. В Крыму таким регионом может быть регион Донузлава, Сакских озер, а то и Присивашья.
Что касается списка пресноводных видов - вот это можно и обсудить на конференции - создание каталога Крымской малакофауны. В ней, кстати и нет таких проблем с компараторной систематикой - обедненная специфичная фауна. Единственный вопрос - это именно потенциальный степной эндемизм прудовиков (я имею в виду - малых прудовиков, в первую очередь)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 28 янв 2009, 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Mikhail Son писал(а):
Что касается списка пресноводных видов - вот это можно и обсудить на конференции - создание каталога Крымской малакофауны.
Ну, в принципе, если два года ждал, то еще полгода - ерунда... ))) Обсудим все вместе на конференции (я больше послушаю в данном случае)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 28 янв 2009, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Mikhail Son писал(а):
Единственный вопрос - это именно потенциальный степной эндемизм прудовиков (я имею в виду - малых прудовиков, в первую очередь)


Миша, а что это за степные эндемичные прудовики, нельзя ли с этого самого места поподробнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2009, 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 23:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Мужики, спасибо за развернувшуюся дискуссию! Прежде всего извиняюсь за ошибку в латыни, когда-то сбросил данные второпях, а теперь краснеть приходится :( . Но все пусть остается как есть, в живом развитии. Насколько я понял, этот вид вообще в природе может уже не существовать. Так что потуги вполне напрасны. Специально пересмотрел Круглова - там действительно, описание по одному экземпляру из Прикаспия. Куда же тогда делся Крымский? Вестерлунд его описал еще в 1885 году. Там есть сноска о двух пунктах Крыма, где он был найден, но как называются - вопрос. Это нужно в ахив заглядывать. А вообще-то я согласен с Михаилом, что это скорее всего разные виды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2009, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Дело ещё в том, что в старой столетней давности литературе упоминается ещё вид Lymnaea taurica (Clessin) или, чаще, Lymnaea palustris var. taurica. То есть тоже крымский, и pachyta описана как вариетет этого вида! Как Lymnaea taurica var. pachyta. У меня, к сожалению, нет первоописания L. taurica с портретом, но в позднейшей работе Клессин указывает на типовое местонахождение "Kamuesch bei Theodosia". Ниже даю его портрет. В отечественной системе название L. taurica куда-то "пропало", а название вариетета "pachyta" было восстановлено, и я не уверен, что по Кодексу это правильно сделано. В общем, не исключено, что те загадочные моллюски, раковины которых мне показывал Михаил, могут относиться к виду L. taurica, пропущенном в современной отечественной системе.
Вид L. taurica пару раз в старину указывался для крайнего запада Западной Сибири но этим названием обозначался вид Lymnaea (Corvusiana) kazakensis.


Вложения:
Clessin.jpg
Clessin.jpg [ 5.45 KiB | Просмотров: 9322 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2009, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Вы будете смеяться, господа, но в коллекции ЗИН хранится немало проб, определенных ещё в конце XIX века, как Lymnaea taurica. Причем собраны они из таких интересных мест, как Петрозаводск, река Мста (оба определения принадлежат Вестерлунду), Оренбургская губерния и т.д. Есть и из Крыма, разумеется. Последние по дате определения сделаны Милашевичем, то есть это опять же до исторического материализма, а после 1917 года ни одной находки, ни одного упоминания вида нет. Скорее всего моллюски остались теми же самыми, но на этикетках стали писать другие видовые названия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2009, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Максим, по поводу крымских малых прудовиков:
с малыми прудовиками следующая ситуация - считается, что основные места их обитания - это всякие очень пересыхающие лужи, следки от копыт и т.д. Но, в частности в Украине, есть много мест где они массовы в родниках (и родниковых топях) и быстрых горных реках (Карпаты, гранитные каньоны Южного Буга, Крым). У Стадниченко такие местообитания даются для всех малых прудовиков, а в Крыму добавляется еще один вид - L. thiesseae
И тут интересный вопрос - действительно ли для малых прудовиков в цело нормально быть литореофилами или есть отдельные литореофильные формы, которых у нас просто "прозевали", раскидав по компараторным видам. А учитывая изоляцию Крыма, возможно, есть смысл поковыряться в литореофильных малых прудовиках гор и южного берега. У нас тоже в родниках есть интересные вещи, - если будешь ехать в Симферополь, я привезу материалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто встречал "пахуту"?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2009, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1224
Миша, спасибо за разъяснения! Было бы здорово разобраться с этими животными уже на современном уровне, то есть с привлечением секвенирования и все такое. У нас в Сибири живет похоже только L. truncatula (L. sibirica я здесь не считаю ввиду его крайней редкости), причем я это находил практически постоянно на берегах малых рек, чуть выше уреза воды. И лишь иногда он появляется в пойме в микробиотопах типа заполненных водой отпечатков копыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron