Малаколог

собственно говоря те кто сталкивался с определением пресноводных моллюсков надеюсь понимают основную суть проблемы. существуют различные мнения по поводу подхода к построению системы оной группы.
опасность и неприятность ситуации заключается в том что разные специалисты используют разные варианты этой самой системы а поэтому их результаты могут оказаться несопоставимыми.
в данной теме хотелось бы узнать мнение малакологов: кто и какой системой пользуется, и почему. информация о "косяках" и неувязках найденых в системах приветствуется.
также приветсвуется открытие новых тем посвящённых обсуждению отдельных работ и отдельных таксонов

В опросе я бы предложил конкретизировать, о каких изменениях идет речь.

Конкретизация здесь необходима, поскольку такой сильной изоляции между системами как лет десять-пятнадцать лет назад уже нет. Многие виды (или трактовки видов) из старобогатовской систематики понемногу стали если не использоваться европейцами (поскольку, все-таки большинство новоописанных видов - это азиатская часть СССР), то по крайней мере восприниматься без отторжения. И наоборот - в некоторых семействах наши систематики стали употреблять "компромиссные" варианты систем. Проблема, не столько в происходящих изменениях, сколько именно в отсутствии единства.
А это проблема в общем-то не для систематиков - для них это элемент дискуссии. Проблемы возникают в первую очередь у экологов и фаунистов, особенно, когда надо сравнивать списки.

попытался конкретизировать. надеюсь никого не обидеть.
а вот о наиболее приемлимых вариантах "для общего пользования" я и предлагаю поговорить.

можно считать, что мнения разделились;), а что больше всего не радует в этой системе и/или какие группы? мне например во многом непонятна система лимнеид (в прочем не мне одному), да и с остальными тоже не очень, хотя рациональное зерно во всём этом есть

До знакомства с систематикой Starobogatov & Kruglov обращался к западноевропейской. Как хорошо, число родов хоть и больше (относительно) но видов по пальцам можно пересчитать. Тут в какой сайт не ткни, ее можно встретить. например здесь http://members.aol.com/mkohl1/Gastropods.html А вот ту, о которой талдычим, - пожалуй, только в отдельных изданиях. Случайно нет ли ссылки на старобогатовскую в инете. Имеется ввиду ее изложение отдельно (кроме Цаллолихина и др. русскоязычных справочников) а также на зарубежных сайтах, чего я пока не встречал.

Когда я первый раз открыл 6-й том, был просто в шоке...Для меня стало очевидно, что в большинстве случаев определение до вида многих моллюсков по этой книге (и анизусов и прудовиков...да чего уж там, даже с затворками проблемы возникнуть могут) просто невозможно. Более того, многие виды моллюсков, как известно, обладают широким спектром индивидуальной изменчивости (внешней), поэтому их надежное определение по раковинам с использованием этих индексов (отличающихся в тезе и антитезе по сотым долям), апикальных углов и проч. не то что неудобно, а порой невозможно...
С другой стороны я почти уверен, что эта система отражает истинное положение дел лучше, чем западноевропейская (работал с их списками, складывается впечатление, что европейцы на моллюсков вообще забили...видов совсем мало и одни и те же везде...), но, видимо, ключи должны все-таки писать не систематики...
С нашими старыми списками тоже не понятно.... Вон в теме "Путешествия" выложил свой старый отчет по Ямалу и привел там список прудовиков по лит-ным данным...Почти половины вообще нет в 6-м томе...уж не знаю, по какой системе работали авторы этих статей.... И так по большинству регионов...

Здесь надо еще все-таки соотносить масштабы. Я например не помню ни одного современного определителя по моллюскам который бы покрывал территорию, например Евросоюза, не говорю всей Европы. Как правило - максимум северная или центральная. А в основном, когда говорят об определении по западноевропейской систематике - имеется в виду фауна Германии. Даже если бы не было никакой разницы в систематиках такими определителями можно было бы определять максимум фауну Западной Украины, Белоруссии, Прибалтики, Калининградской области. Так специалисты из этих регионов, как правило старобогатовскую систематику и игнорируют или берут из нее отдельные виды.
В том то и дело, что никакой западноевропейской систематики как общей системы нет. Есть старобогатовская настолько отличающаяся от всего остального, что тут можно говорить об ее противостоянии всему остальному миру. А в Европе есть крепкие немецкие школы систематиков, которые пытаются вести экспансию на остальные страны.
То что в определителе фауны Германии будет двадцать прудовиков, а бывшего СССР - двести, это как раз вполне отвечает действительности. Потому что в б. СССР - практически все климатические зоны, до черта зоогеографических единиц, бассейнов разных морей, реликтовых зон и т. д.
И если бы европейцы решились на то чтобы дать полную сводку, даже не по Европе, а по ЕС, то у них бы тоже вышел очень большой определитель. Поскольку юг Франции, Италия, Испания, Балканы, Причерноморье и европейская часть Турции - это совершенно отдельные и богатые видами фауны. А вот Германия, Голландия, Бельгия и Скандинавия фауны которых обычно подразумевают под "западноевропейской систематикой" - это, по сути дела, островной (в экологическом смысле) район с обедненной гидрофауной. По ним же ледник прошелся и их гидрофауна - это или обедненный "реакклиматизировавшийся" комлекс, либо всякие горно-ручьевые и эстуарные реликты. И так не только по моллюскам - например, амфиподы: у нас нормальный список для участка реки - 15-20 видов, а у них - 2-3.
Другой вопрос, что в старобогатовской систематике очень много путанницы и ляпов и с ней еще предстоит много-много лет разбираться (я уже не говорю про 6-й том из которого просто многие страницы надо вырвать).

пожалуй соглашусь.
Главное при разбирании с ситемой Старобогатова не игнорировать её и не съезжать на систему Жадина или не пытаться перекладывать европейскую систему на нашу территорию. разобраться с ней можно. но тут есть ещё одна проблема, постоянно возникающая при определении - это недостаток многих диагнозов и нормальных картинок, т.е. если смотреть те же западные работы то там как нередко приводятся и фотографии анатомии и форм изменчивости, то же можно сказать и про морские определители (по крайней мере - для северных морей, сколько я знаю в южных ситуация с этим хуже)
кстати на всякий случай поясню: в опросе я не имел ввиду шестой том конкретно, а вариант системы, обощённый в нём - т.е. совокупность ревизий на которых он базируется.

Ну да... И я о том, что система, на мой взгляд, вполне адекватная и эти виды (по крайней мере большинство) кажутся вполне реальными...Да, разобраться в ней можно (и правда, может на это потребоваться много лет...Говорят, что и сам Старобогатов в ней путался и при определении видов ошибки совершал...
А по поводу Европы... Ну да, видов-то там, конечно, очень много.. и это понятно, по ним ледник не так сильно прошелся, как по нам (ну, не беру Скандинавов...с ними понятно все... а по поводу амфипод можно позавидовать!!! у нас в Моск. обл. всего 5 видов... )... Нашу систематику они, конечно, игнорируют...в большинстве своем.... Вот, честно говоря, не особо сравнивал списки по прудовикам, но горошинок, например, у них явно меньше, чем на самом деле (по-моему там у них вообще всего пара родов...)и это вообще в Европе...не только в Германии... Так что неудобств с этим крайне много...

В отношении Западной Европы - если делить ее на то что севернее и южнее Дуная, то в западноевропейских статьях есть четкое определение "севера" в плане гидрофауны - они называют ситуацию после ледника - дефаунизацией. Понятно, что по родниковой фауне это не так уж сильно ударило, по пещерной не ударило вовсе, а вторичноводная понемногу заселилась из Дуная в "опустевшие" речные бассейны. Есть хорошие статьи на эти темы. Но, что касается первичноводной малакофауны: двустворок и гребнежаберных (переднежаберных) гастропод в речных руслах, то здесь разница между "севером и югом" колоссальная. Даже в пределах одного крупного бассейна, Днепра, например - в нижнем Днепре целые большие группы моллюсков, которых нет в верхнем (или уже появились как вселенцы): дрейссены, гипанисы (пресноводные сердцевидки), туррикаспии, литоглифы, меланопсиды, неритиды и т. д.
Есть большая проблема - разграничения адекватности-неадекватности системы (филогенетических построений), реальности видов, номенклатурной правильности, корректности компараторного метода и т.д.
И в этом отношении старобогатовская система где-то лучше, а где-то хуже, но это тоже очень неодинаково для различных групп. Скажем, для прудовиков безусловно надо "сближать системы", а всякие мелкие горошинки - совершенно другой случай. Их конечно гораздо больше, чем пишут европейцы, но очень большой вопрос - насколько реально их разграничить не только компараторным методом, где при их размерах сам по себе "человеческий фактор" при зарисовке дает новые виды, а вообще насколько реально сделать полноценную ревизию одними морфологическими методами. Мне кажется, что при таких размерах и морфологическом сходстве это просто невозможно.

Извините, если я отклоняюсь от темы, но кое-что хочу для себя прояснить.

Прежде всего, специалисты разрабатывали систему не пресноводных моллюсков, а моллюсков вообще. Или, по крайней мере, брюхоногих моллюсков, оставляя в стороне другие классы. Или, возможно, Старобогатов сосредоточился именно на бывшем подклассе переднежаберных, хотя, видимо, он имел достаточно четкое мнение насчет всего данного типа животных.

Другая проблема -- выделение мелких таксонов. Участники форума достаточно много говорили о том, как непросто выделять виды моллюсков. Принципы разбиения на роды, семейства и всякие промежуточные единицы не очень-то понятны, а если и установлены, то их не без труда можно применять на практике.

И я хотел бы получше ознакомиться со всей систематикой Старобогатова. Не подскажете, где ее найти?
А в частности, меня интересуют некоторые "заморские" группы морских и континентальных моллюсков.
Близки ли ампулярии к живородкам?
Куда относятся Cyclophoridae и близкие семейства?
К каким отрядам принадлежат Cypraeidae, Vermetidae, Triviidae, Architectonicidae?

[quote="Ludwig"]
Прежде всего, специалисты разрабатывали систему не пресноводных моллюсков, а моллюсков вообще. Или, по крайней мере, брюхоногих моллюсков, оставляя в стороне другие классы. Или, возможно, Старобогатов сосредоточился именно на бывшем подклассе переднежаберных, хотя, видимо, он имел достаточно четкое мнение насчет всего данного типа животных.
[quote]
не совсем верно. к сожалению специалист - это человек и он просто не может (как правило) охватить всё. В большинстве случаев Действительно происходит "сосредоточение". В первую очередь это просиходит потому, что работая в какой-либо организации материал бывает доступен только по определённойгруппе моллюсков - будь то наземные, пресноводные или морские, живые или ископаемые. Получить хороший материал, достаточный для проедения ревизий без участия своей конторы иногда представляет существенные трудности, а в случае с морскими моллюсками иногда это не возможно (конечно если есть деньги на то чтобы проплатить работу судна, команды etc, то флаг в руки!!!). Коллекционный материал также доступен не всегда.
во-вторых охватить своим умом всё разнообразие моллюсков как правило невозможно. Поэтому мы вполне можем говорить о системе пресноводных моллюсков как о самостоятельном явлении со своими героями и традициями (этим я, однако не хочу сказать что это самостоятельная отрасль - она тесно переплетается с другими системами и является частью их, но обособленой). Если мы обратимся к систематике морских моллюсков то можно найти лишь 2-3 человек которые известны также и пресноводникам. Отдельные специалисты после разработки систем таксонов низкого уровня впоследствии переключаются на построение более высоких систем.
Касаемо личности Старобогатова - то у него, судя по его работам, были взгляды не только на систему всего типа но и на систему всего царства.... если не всех эукариот, но это уже и вправду отклонение от темы.

Тема, как-то быстро, сошла на нет, а ведь тема, возможно, из актуальнейших. Я вот просмотрел по диагонали почти все форумы и ясно видно, что почти на треть путаница и разногласия проистекают из расхождения систем, а также из отставания фаунистики и систематики. С моей точки зрения, система западноевропейская и система отечественная (ну, если угодно, старобогатовская), это два крайних крыла одной большой "клины", этакого континуума возможных взглядов малакологов-таксономистов на сущность и объем вида. Истина, вероятнее всего, где-то посередине. Но невозможно относиться без иронии к людям, которые пытаются сбросить систему Старобогатова с корабля современности и вернуться к "классической" системе. Это по крайней мере нельзя делать без критического сопоставления того и другого. Чего, замечу, никогда и никем сделано не было. А мнение самого Я.И. - "европейцы ленятся". Об этом писал один из пользователей форума, да и я тоже от него слышал. Он прав, но только отчасти. В своих теоретических работах о сущности вида Ярослав Игоревич разработал великолепный алгоритм того, что можно считать видами, а что нет (у пресноводных моллюсков). Но на практике этот алгоритм практически никогда не применялся. Примеры общеизвестны. Вот, по моему разумению, и причина разногласий.
Сейчас, в эпоху интернета, договориться между собой достаточно просто.
Правда, упования на то, что придет секвенатор и все решит (я встречал такое мнение где-то на форуме), следует признать ошибочным. Уже лет пятнадцать как написано (Davies, suppl. Naultilus vol. 2), что нет и нельзя предстваить себе универсальную генетическую дистанцию, позволяющую отличить "хорошие" виды от видов не очень хороших и откровенно плохих.

Скажем так, тема открывалась в те далёкие времена, когда ни одной темы в этой ветки форума ещё не было. Поэтому можно говорить чо она обсуждатся вполне успеншно,только уже в частности по другим темам.
Насчёт причин разногласий на форуме - не согласен, ибо обсуждение идёт в основном в ключе новой отечественной (если можно так выразится:)) системы. Скорее вопрос в интерпритации этой системы - не устоялась она пока в головах, хотя и разрабатывалась довольно долго, но обощения всех новшеств произошли лишь недавно. Да и резать зверей тоже особо любителей нет, а с прудовиками например без этого никак.
Упования о том что секвенатор всё решит хоть и ошибочны но поддерживаются многими генетиками, и работы такие будут появляться и будут попытки выдать их за единственно верную истину, пока не спадёт мода на секвенирования и не восторжествует здравый смысл (или не придёт мода ещё на что-ть), но об этом я по-моему писал. Но на мой взгляд систему нужно строить на основе анализа максимально возможного колличества критериев в т.ч. и молекулярных данных. С другой стороны (сугубо субъективное мнение) нету у большинства пресноводных гастропод признаков за которые можно было бы удобно "зацепиться" - ни раковина ни анатомия ни секвенатор проблемы не решат, и не суждено большинству видов стать "хорошими".