Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 10028
Тем: 1191
Пользователи Пользователей: 603
Новый пользователь: Sova0201

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 89, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 88
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

Здравствуйте. Нашла этот вид в Нижнем Новгороде. Видимо тоже откуда-то завезли.
Сегодня утром получил сообщение из Борка, что наша заявка на проведение конференции, поданная в РФФИ, получила поддержку фонда.
57 лет в Институте он проработал. Похороны в субботу. Игорь Моисеевич родился 28 сентября 1934 года в г. Свердловске. В 1958 г....
Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops писал(а):
Насколько я понял из нашей с ним переписки, статья с новыми видами еще не издана (на рецензии)

Интересно, виды эти "компараторные" или нет?


Triops писал(а):
Если возведение подвидов в ранг видов общемировая "традиция", есть надежда на признание хотя бы некоторых старобогатовских видов западными коллегами.
Что-то тема у нас какая-то...философская...все больше о систематике, все меньше о Colletopterum-ах.. А ведь была же специальная тема для обсуждения как раз этого вопроса :)


Поживем - увидим, признают или нет. А чтобы признали, нужно доказывать и убедительно отстаивать свою точку зрения. С фактами в руках.
Тема наша скорее методологическая, чем философская. Спасибо Вам, Triops, за то, что её инициировали. Дух, как известно, дышит где хочет и ему наплевать на то, в какой теме началось обсуждение. Любая классификация разделов и тем - это же насилие над миром реальных вещей, вот мы и выходим за рамки заданного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Ivan N. писал(а):
Alexei Chernyshev писал(а):
Очень показательна морская малакология: среди морских гастропод и двустворок много доказанных криптических видов, но нет ни одного случая, когда их различали по кривым Раупа и т.д.

Это не совсем так - посмотрите что сейчас творится со многоими группами черноморских и азовоморских моллюсков.

возможно я ошибаюсь но на мой взгляд не везде правомочно проводить паралели между морской и пресноводной систематикой. У морских гастроподологов в распоряжении есть очень хорошие признаки - радула и скульптура, которые в пресноводной систематике почти не значимы. А вот как бы выглядела например система букцинид или туррид (я говорю по крайней мере о тех представителях что обитают в наших водах) если бы не было этих признаков, а видов было бы столько же? Соответсвенно остались бы только половые орагны да всевозможные манипуляции с формой раковины (у них довольно изменчива), и её отдельными характеристиками. Компараторный метод собственно и есть доведённый до крайности конхологический подход в данном случае. В какой-то степени это попытка упростить процесс определения и систематизации видов. Западная же систематика тоже являет собой попытку упрощения, и тоже далеко не самую удачную.

Да, черноморские гастроподы - это особый случай благодаря Анистратенко и Ко. Но опять же - эти виды остаются "нашей частной проблемой".
У пресноводных гастропод тоже может быть сложная скульптура (например, у вальватид). Однако дело в другом: у пульмонат половая система гермофрадитная, и она заведомо сложнее, чем, например, у литторин. Из половой системы можно "вытянуть" уйму признаков. У слизней конхологические признаки почти не учитываются - основу составляет анатомия. И порядка в этой группе больше, наши отечественные специалисты не "оторваны" от мирового сообщества. У тех же туррид сейчас анатомические признаки используются в большем числе, чем конхологические, и при этом наши неогастроподологи - одни из самых лучших в мире. Даже у пресноводных прособранх детальное исследование половой системы дает много новых признаков и значительный прогресс в систематике.

Максим! С мелкими бивальвиями Корнюшин разобрался хотя бы на надвидовом уровне, причем его подходы иностранцы оценили. А с видами действительно полный мрак. Но у унионид неясности и на родовом уровне. Тот же род Colletopterum: его признают только в бывшем СССР.

Triops
C птицами все вполне логично: здесь сейчас во главу угла ставятся молекулярные методы и этологическая изоляция. И это мировая тенденция. Сходная ситуация и с млеками: здесь делаются очень масштабные генетические исследования, которые вскрывают "пласты" новых видов.
Что касается энтомологов, то тут нет обособленной российско-украинской систематики – есть разные школы как в пределах бывшего СССР, так и за рубежом. Например, у японцев одно понимание объема родов, у американцев – другое. Японцы страшные дробители в родовой систематике моллюсков: любят выделить какой-нибудь эндемичный род вроде Biwamelania или Oguranodonta. Но речь идет о видовой систематике: здесь больших различий между энтомологами России, Украины, Европы и Японии нет.
По поводу Colletopterum: хорошо бы, если бы кто-то изучил становление макушечной скульптуры в онтогенезе у видов этого рода и у анодонт. Я могу пояснить, почему это важно, если будет интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Максим Винарский писал(а):
Тема наша скорее методологическая, чем философская. Спасибо Вам, Triops, за то, что её инициировали. Дух, как известно, дышит где хочет и ему наплевать на то, в какой теме началось обсуждение. Любая классификация разделов и тем - это же насилие над миром реальных вещей, вот мы и выходим за рамки заданного.


Методологическая она для систематиков :-) Кстати, Максим, если надо, я могу ближе к лету выслать экземпляры 2-го Colletopterum-а (все-равно мы Вам будем высылать Aenigmomphiscola из Подмосковья...) в спирте ;-) Надо только подождать, пока лед сойдет...а то у меня раковины в сухом виде хранятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Alexei Chernyshev писал(а):
По поводу Colletopterum: хорошо бы, если бы кто-то изучил становление макушечной скульптуры в онтогенезе у видов этого рода и у анодонт. Я могу пояснить, почему это важно, если будет интересно.


Конечно поясните, Алексей! А то мы и в самом деле отклонились от заявленной темы. Вернемся же к нашим коллетоплерумам! Вдруг найдется какой-нибудь продвинутый студент или аспирант из европейской России (в Сибири "чистых" Anodonta нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
А что он новые виды стал описывать? Если есть публикации, поделитесь, пожал-ста.

действительно пока работы в стадии печати.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops писал(а):
Максим Винарский писал(а):
Тема наша скорее методологическая, чем философская. Спасибо Вам, Triops, за то, что её инициировали. Дух, как известно, дышит где хочет и ему наплевать на то, в какой теме началось обсуждение. Любая классификация разделов и тем - это же насилие над миром реальных вещей, вот мы и выходим за рамки заданного.


Методологическая она для систематиков :-) Кстати, Максим, если надо, я могу ближе к лету выслать экземпляры 2-го Colletopterum-а (все-равно мы Вам будем высылать Aenigmomphiscola из Подмосковья...) в спирте ;-) Надо только подождать, пока лед сойдет...а то у меня раковины в сухом виде хранятся.


:) Я себя скорее к систематикам причисляю. По крайней мере, эта часть моллюскологии для меня самая интересная.
:roll: Triops, про Aenigmomhpiscola пожалуйста, подробнее. Я помню, мы что-то обсуждали по осени, но хоть убейте не могу сообразить, что Вы мне собираетесь прислать. Раковины или спиртованные? В любом случае - очень интересно; могу предложить в обмен что-нибудь из сибирских моллюсков, если есть интерес.
А насчет Colletopterum - я, честно сказать, не большой специалист по этим крупным двустворкам, особенно из Европы. Боюсь, что вряд ли смогу прояснить вопрос их таксономической принадлежности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Максим, ну с Вами лично мы это не обсуждали. Просто мне Миша Чертопруд сказал, что Вы хотели бы получить их.
Я-то знаю, где они у нас живут, поэтому смогу их набрать и отослать :-)
И Ивану тоже ;-) а потом сравним результаты :mrgreen:
Конечно, в спирте. Сухих у меня и сейчас сколько угодно, но по ним что-либо трудно сказать, насколько я понимаю.
А Colletopterum...ну так, за компанию.. в коллекцию..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops писал(а):
Максим, ну с Вами лично мы это не обсуждали. Просто мне Миша Чертопруд сказал, что Вы хотели бы получить их.
Я-то знаю, где они у нас живут, поэтому смогу их набрать и отослать :-)
И Ивану тоже ;-) а потом сравним результаты :mrgreen:
Конечно, в спирте. Сухих у меня и сейчас сколько угодно, но по ним что-либо трудно сказать, насколько я понимаю.
А Colletopterum...ну так, за компанию.. в коллекцию..


Да, помню что переписывался именно с Михаилом. Очень хочу получить энигмомфисколь, особенно в спиртовом виде и желательно не меньше десятка :lol: (я ненасытный). Конечно, не откажусь и от коллетоптерума. Если Вам что-нибудь нужно, не стесняйтесь, спрашивайте, вдруг у меня в обменном фонде найдется (но наверно лучше через ЛС).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Alexei Chernyshev писал(а):
У пресноводных гастропод тоже может быть сложная скульптура (например, у вальватид).
Однако дело в другом: у пульмонат половая система гермофрадитная .....Даже у пресноводных прособранх детальное исследование половой системы дает много новых признаков и значительный прогресс в систематике......

Вальватиды - скорее исключение. Что касается половой системы то если зверей пускать "под нож" то всё равно можно прийти к куда большему числу видов чем признаны в Европе. Но это действительно уже тема отдельного обсуждения.
Triops писал(а):
И Ивану тоже а потом сравним результаты

да уж жду с нетерпением :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Triops писал(а):
Интересно, виды эти "компараторные" или нет?

да вроде нет. в Мурманске компаратор можно применять весьма условно - у нас все попытки найти в городе рисовалку потерпели неудачу а новую никто оплачивать не хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops писал(а):
Сухих у меня и сейчас сколько угодно, но по ним что-либо трудно сказать, насколько я понимаю.
А Colletopterum...ну так, за компанию.. в коллекцию..


Кстати, по сухим раковинам Ae. europaea должна, по идее, хорошо отбрасываться от двух азиатских видов (скорее всего, эти два вида синонимичны), так что в Вашем случае даже сухая раковина пригодится. У меня нет в коллекции Ae. europeae, и все мое знакомство с этим видов ограничено беглым просмотром типовой серии в коллекции ЗИН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
Alexei Chernyshev писал(а):
По поводу Colletopterum: хорошо бы, если бы кто-то изучил становление макушечной скульптуры в онтогенезе у видов этого рода и у анодонт. Я могу пояснить, почему это важно, если будет интересно.


Конечно поясните, Алексей! А то мы и в самом деле отклонились от заявленной темы. Вернемся же к нашим коллетоплерумам! Вдруг найдется какой-нибудь продвинутый студент или аспирант из европейской России (в Сибири "чистых" Anodonta нет).


А вот кстати я задумывался - есть ли попытки применения в систематике протоконха у пресноводных гастропод? Признак-то в ряде случаев очень даже полезный, и часто используемый на морских видах. Понятное дело что ни жадиновская систематика ни европейская в подобных вещах не нуждаются - им с 10-15 видами не стоит парится, а вот рассмотреть возможность его применения (пусть даже у пульмонат ограниченного) стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 08:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Мне известна только одна такая попытка - Давыдов и др. (1981) предлагали использовать морфологии эмбриональных оборотов для различения видов L. fragilis - L. stagnalis.
Но эту тему нужно обсуждать в другом разделе форума, мне кажется. Здесь про коллетоптерумов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Род Colletopterum отличается от Anodonta вогнутыми валиками примакушечной скульптуры, которые особенно хорошо видны у молодых особей. Важность этого признака была обоснована в работах немецкого малаколога Modell. Исходной для унионид является такая скульптура раковины, при котором валики или шевроны располагаются зигзагообразно или W-образно. У анодонтин эта скульптура сглаживалась и редуцировалась, валики выпрямляются. Вогнутость – это рудимент W-образной формы скульптуры. Но у самых молодых (ювенильных) особей скульптура раковины может быть более походить на предковую, чем у взрослых. Однако работ, в которых изучалось формирование скульптуры у беззубок в ходе онтогенеза практически нет. Всего-то нужно собрать коллетоптерумов разных размеров, от 5 мм до 2-3 см, и сравнить их скульптуру, выяснив, тем самым, действительно ли вогнутость валиков является остатков W-скульптуры. Далее нужно провести аналогичные исследования для Anodonta и Pseudanodonta (у последнего рода валики особо сильно вогнутые). Конечно, сбор молоди нужно проводить только в тех водоемах, где не будет проблем с определением родовой принадлежности этой молоди. У меня есть подозрение, что и у Colletopterum, и у Anodonta молодь имеет одинаковую скульптуру, но у анодонт валики выпрямляются в ходе роста более выпуклой раковины. И, видимо, нет достаточных оснований выделять Colletopterum из Anodonta в качестве рода.

Цитата:
А вот кстати я задумывался - есть ли попытки применения в систематике протоконха у пресноводных гастропод? Признак-то в ряде случаев очень даже полезный, и часто используемый на морских видах. Понятное дело что ни жадиновская систематика ни европейская в подобных вещах не нуждаются - им с 10-15 видами не стоит парится, а вот рассмотреть возможность его применения (пусть даже у пульмонат ограниченного) стоит.

Почему обязательно "жадиновская"? Европейцам хватает видов и без Старобогатова, поскольку они изучают и Юго-Восточную Азию, и Африку. Все-таки 4000 видов пресноводных гастропод - это не мало. Я знаю, что у дальневосточных живородок протоконхи действительно отличаются (у разных родов), о чем вскользь писали, но не изучали на скан. микроскопе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Alexei Chernyshev писал(а):
Род Colletopterum отличается от Anodonta вогнутыми валиками примакушечной скульптуры, которые особенно хорошо видны у молодых особей. Важность этого признака была обоснована в работах немецкого малаколога Modell. Исходной для унионид является такая скульптура раковины, при котором валики или шевроны располагаются зигзагообразно или W-образно. У анодонтин эта скульптура сглаживалась и редуцировалась, валики выпрямляются. Вогнутость – это рудимент W-образной формы скульптуры. Но у самых молодых (ювенильных) особей скульптура раковины может быть более походить на предковую, чем у взрослых. Однако работ, в которых изучалось формирование скульптуры у беззубок в ходе онтогенеза практически нет. Всего-то нужно собрать коллетоптерумов разных размеров, от 5 мм до 2-3 см, и сравнить их скульптуру, выяснив, тем самым, действительно ли вогнутость валиков является остатков W-скульптуры. Далее нужно провести аналогичные исследования для Anodonta и Pseudanodonta (у последнего рода валики особо сильно вогнутые). Конечно, сбор молоди нужно проводить только в тех водоемах, где не будет проблем с определением родовой принадлежности этой молоди. У меня есть подозрение, что и у Colletopterum, и у Anodonta молодь имеет одинаковую скульптуру, но у анодонт валики выпрямляются в ходе роста более выпуклой раковины. И, видимо, нет достаточных оснований выделять Colletopterum из Anodonta в качестве рода.


Спасибо, Алексей! Будем надеяться, что кто-нибудь займется этим вопросом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron