Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 10027
Тем: 1190
Пользователи Пользователей: 603
Новый пользователь: Sova0201

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 40, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 40
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

Здравствуйте. Нашла этот вид в Нижнем Новгороде. Видимо тоже откуда-то завезли.
Сегодня утром получил сообщение из Борка, что наша заявка на проведение конференции, поданная в РФФИ, получила поддержку фонда.
57 лет в Институте он проработал. Похороны в субботу. Игорь Моисеевич родился 28 сентября 1934 года в г. Свердловске. В 1958 г....
Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 11 янв 2009, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Долгое время из поля моего зрения выпадала такая интересная группа, как крупные двустворки. Сейчас пытаюсь как-то восполнить этот пробел (тем более что в Московской области всего-то видов 15-17), но периодически возникают проблемы. Один из проблемных для меня родов - род Colletopterum, представленный у нас, видимо, пятью видами (южнее их побольше). Наиболее массовые виды - C. anatinum и C.piscinale и они распознаются довольно легко. С остальными сложнее.
Вчера, например, я прочитал статью "Новые данные о беззубках (Bivalvia:Unionidae:Anodontinae) водоемов Западной Сибири". Авторы: М.В. Винарский, Е.С. Дорошенко, А.В. Каримов (Бюллетень Дальневосточного малакологического общества, 2007 вып. 11, с 91-99) . Как раз ее можно скачать на сайте Дальневосточного малакологического общества, который нам недавно порекомендовали.
Статья оказалась полезной. Меня всегда удивляло, что в бассейне нижней Оби я никак не могу найти унионид; оказалось, что ни я один. Все-таки их там нет.
Также мое внимание привлекли иллюстрации в конце работы, т.к. здесь я обнаружил некоторые несовпадения со своим представлением о внешнем облике некоторых видов. Речь идет о Colletopterum ponderosum.
В Подмосковье тоже встречаются такие экземпляры, какой изображен на рисунке в статье:
Изображение
По-моему очень похожи :) . Этот экземпляр из р. Клязьма, где изредка попадается. Встречались мне они и в озерах, например, в Псковской области. И мне всегда было интересно, что же это за вид, потому что я считал, что Colletopterum ponderosum - это вот такой зверь:
Изображение
Эти моллюски обитают в озерах европейской России. Сей экземпляр был добыт из одного небольшого прудика Истринского р-на Подмосковья. Как видно, звери сильно отличаются формой раковины. Также они отличаются степенью выпуклости створок и их толщиной (вторая раковина тяжелая, массивная... здесь створка в трещинах - на нее человек наступил :( ...а так сломать очень сложно; первая раковина имеет обычную для р. Colletopterum толщину раковины).
Формально, по ключу, данному в 6-м томе, их вполне можно определить как один вид.
Так вот я и хочу разобраться, что это, разные виды, которых я не могу определить, или подвиды и вариации Colletopterum ponderosum.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2009, 09:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops, я бы тоже отнес Ваши экземпляры к C. ponderosum, по крайней мере по фотографии эти раковины ближе всего к нему. По моим наблюдениям, у C. ponderosum наиболее мощные стенки раковины, среди всех представителей рода раковина этого виды выглядит наиболее "пузатой", что ли, во всяком случае по хабитусу она визуально хорошо отличается от раковин других видов. С другой стороны, при использовании современных ключей по коллетоптерумам нередки случаи, когда в одной более или менее представительной выборке можно найти представителей сразу 2-3 видов плюс особи, которые попадают в "переходные формы". Много ещё неясного в систематике этой группы. Статья, на которую Вы ссылаетесь, была попыткой применить новейшие ключи к собранной нами коллекции беззубок. Поэтому в ряде случаев нам приходилось формально следовать указаниям ключа, оставляя ряд трудностей и неясностей на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2009, 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Triops писал(а):
Речь идет о Colletopterum ponderosum.
В Подмосковье тоже встречаются такие экземпляры, какой изображен на рисунке в статье:
Изображение
На берегу реки Учи в г.Ивантеевке я видел много таких створок. (Какие-то люди до меня насобирали моллюсков, а потом вскрывали и использовали мясо для ловли рыбы.) Из двух мне удалось составить пару :D
Меня удивило отсутствие типичного для беззубок "гребня". Поначалу я даже решил, что это Unio, хотя дома, конечно, понял, что беззубка, только необычная.

Через несколько дней могу показать фото.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2009, 23:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Максим Винарский писал(а):
По моим наблюдениям, у C. ponderosum наиболее мощные стенки раковины, среди всех представителей рода раковина этого виды выглядит наиболее "пузатой", что ли, во всяком случае по хабитусу она визуально хорошо отличается от раковин других видов. С другой стороны, при использовании современных ключей по коллетоптерумам нередки случаи, когда в одной более или менее представительной выборке можно найти представителей сразу 2-3 видов плюс особи, которые попадают в "переходные формы".


Ну да, раковинами второго типа можно совершенно спокойно забивать гвозди...
Больше всего меня убеждает в том, что это разные виды (хотя формально, по ключу - один) то, что это различие никак нельзя списать на разность условий.Как я уже выше писал, я находил раковины, идентичные изображенным на первом фотои в озерах. Точно такие же! Ну, может чуть-чуть потолще... но в целом отличий почти нет.

А вот второй вариант более редкий (для меня по крайней мере) и живет исключительно в озерах. При этом обладает мощнейшей раковиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2009, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Могу лишь подтвердить, что моя раковина относится к "первому типу" и она тонкая. К настоящему времени одна из створок дала трещину :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 13 янв 2009, 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Triops, попробуйте воспользоваться ключами из статьи

Богатов В.В., Старобогатов Я.И., Прозорова Л.А., 2005. Моллюски рода Colletopterum (Anodontinae, Bivalvia) России и сопредельных территорий. Зоол. журн., 84(9): 1050-1063.

Они основаны на ключах из 6-г тома "Определителя пресноводных беспозвоночных", но в них даны конкретные значения ряда конхологических индексов, которые могут быть полезными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Всё это, конечно, любопытно, только непонятно, зачем плодить сущности без нужды? (я о "компараторных видах"). С такими определениями, господа, ни в один приличный зарубежный журнал не попадешь... В последней статье Graff (2007) "Palearctic freshwater mussel (Mollusca: Bivalvia: Unionoida) diversity and the Comparatory Method as a species concept" проведено сравнение "наших" и "ихних" представлений о видах унионид. Мы, как всегда, догнали и обогнали буржуев: всех Colletopterum-ов (этот род никто, кроме как в бывшем СССР, сейчас не признает) иностранцы относят к двум видам - Anodonta anatina и A. cyrea. И, как говорил покойный О.Г. Кусакин в годы соцреализма "Можно ли обогнать капитализм, если он стоит на краю пропасти?" :D
Если даже принять точку зрения Старобогатова о том, что видов коллетоптерумов много, то встает вопрос: почему ЭТО экземпляр нужно относить к ponderosum, а ТОТ - к depressum? Ярослав Игоревич говорил мне, что он просто взял за основу первоописания (ОЧЕНЬ несовершенные и иногда БЕЗ рисунков!) и каким-то хитрым образом "вычислил" эталонные экземпляры в коллекции ЗИНа. Теперь от фронтальных кривых этих экземпляров "пляшут" все специалисты России и Украины. Но, ведь, есть реальные типовые экземпляры, которых Старобогатов не видел! Он всякий раз говорил, что они утеряны. Неправда! Материалы Bourguignat хранятся в Парижском музее, а типы Линнея вообще мало кто смотрел. Я в свое время видел типовой экземпляр Sinanodonta fukudai из коллекций Modell - это совсем не то, что в нашей стране считается как fukudai. В общем, дело это не просто темное, а попросту мрачное и бесперспективное... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
:) Ну мы же здесь истину выясняем, а не сидим и размышляем, как бы нам попасть в журнал поприличнее, лучше всего в буржуйский... Метод Старобогатова, конечно, спорный. Для меня вот тоже, например, странно и удивительно вообще наличие отдельного рода Colletopterum (до сих пор различаю рода Anodonta и Colletopterum чисто интуитивно...по крайней мере отличия по макушечной скульптуре я применять не могу, потому что по-моему их нет :D ). Но относить всех зверей, которых мы привыкли в него включать, к двум видам все-таки перебор.. Ладно бы они отличались степенью выпуклости створок (которая на самом деле еще как варьирует) или еще чем-то малозаметным. В данном случае звери значительно различаются морфологией и, хоть и менее значительно, экологией (вариантов которой вообще у пресноводных двустворок довольно мало). Да, каких-нибудь Tumidiana вообще почти невозможно отличить...да и живут они в аналогичных условиях...вот это уже подозрительно. И горошинки есть веселые... ареалы почти совпадают, внешне почти не отличаются... Но Colletopterum-ов, как мне кажется, в любом случае не меньше 4-х, действительно явно отличающихся друг от друга.

Тут, по-моему, как всегда, истина где-то посередине между буржуями и Старобогатовым :D .

Но вот с буржуями мы точно по этому вопросу долго будем состыковываться (что, вероятно, повлечет за собой уменьшение кол-ва видов пресноводных моллюсков нашей фауны)
Но в целом я, конечно, согласен, что "дело это не просто темное, а попросту мрачное и бесперспективное", особенно принимая во внимания вышеизложенные факты, которые мне известны не были (об использовании первоописаний).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Мне ситуация с выделением "компараторных" видов в отсутствие первоописаний, в сущности, была известна, а ремарки, данные выше, только подтвердили мое мнение. С моей точки зрения, главная проблема состоит в том, что мы не можем отделить на беззубках внутривидовую изменчивость от межвидовой, отсюда исследователи бросаются в две крайности: либо сводить все морфологическое разнообразие к двум видам (как это делают в Европе; хотя встречалась мне работа венгерских малакологов, которые A. cygnea и A. anatina сводят в один вид), либо приписывать видовой статус более-менее резким отклонениям "контуров фронтального сечения створки" от тех, что признаны "эталонными". Что делать сейчас - не знаю. Мне немножко легче, чем жителям Европейской России или Дальнего Востока, у нас в Западной Сибири видов и родов крупных двустворок гораздо меньше. Но ситуация более серьезная, и одним призывом к бритве Оккама не решается. Хорошо, отбрасываем текущую систему Colletopterum'ов, как она дана в 6-ом томе. Что у нас остается? Монография Жадина 1938 года? Но к ней тоже много вопросов. Поэтому и приходится пользоваться тем, что есть, уповая на то, что в недалеком будущем придет некто и поставит всё на свои места. Исследование типов может также принести мало пользы, ибо, повторюсь, отличить изменчивость внутри вида от изменчивости межвидовой по одной только ракуше невозможно. С брюхоногими немного проще, там нередко выручает анатомия. А здесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 18:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Замечу ещё, что своими глазами, настроенными в основном на брюхоногих легочных моллюсков, я бы в знакомой мне западносибирской фауне выделил всего 2 вида беззубок (т.е. коллетоптерумов) - один с мощной раковиной, называемый ponderosum, другой - включающий все остальное. При этом западносибирский ponderosum явно не идентичен европейской A. cygnea (моя уверенность основана на просмотре материала по A. cygnea из Чехии и Саксонии; ну нет таких тварей в бассейне Иртыша!).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Цитата:
Метод Старобогатова, конечно, спорный.

Строго говоря, он еще и странный... Даже один из его авторов - Логвиненко - позже отказался от такого подхода и яро критиковал Старобогатова. Один из самых талантливых учеников Старобогатова - Корнюшин - также отошел от этого метода. Еще в 1975 году Кафанов в Зоол. журнале (вып 10) раскритиковал математическую составляющую метода , но сторонники метода никак не отреагировали.
Цитата:
Для меня вот тоже, например, странно и удивительно вообще наличие отдельного рода Colletopterum

Причина простая: вогнутые валики на макушечной скульптуре - это, по Старобогатову, признак родового уровня.
Цитата:
Но Colletopterum-ов, как мне кажется, в любом случае не меньше 4-х, действительно явно отличающихся друг от друга.

Отличия еще не говорят о видовом статусе. Скажем, белки на Дальнем Востоке очень хорошо отличаются от белок в Европе, но это лишь подвиды. У кукушек есть расы в зависимости от специализации в гнездовом паразитизме. Очень показателен пример отношения к видам у самого известного специалиста по унионидам - Haas-a. Сначала он выделял много видов, потом стал сводить их в синонимы, и в своей последней монографии в ряде случаев дошел до крайности. Сходную тенденцию можно проследить в работах многих зарубежных специалистов конца 19-первой половины 20 веков. И причина этого в одном: наличие переходных форм между тем, что они считали "видами".
Цитата:
С моей точки зрения, главная проблема состоит в том, что мы не можем отделить на беззубках внутривидовую изменчивость от межвидовой

Максим! - не можем или не хотим? Есть прекрасные работы американских малакологов по их унионидам. Там есть все - и статистика конхологических признаков, и анатомия (причем хорошая! - они желудок смотрят), и глохидии, и, главное - молекулярные методы. У нас же поразительная костность в этом вопросе. Попробуйте опубликовать в наших журналах что-либо критическое - статью задробят. Сейчас никаких НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ дискуссий по этому вопросу у нас не ведется - это табу. И это касается не только унионид, но и пресноводных гастропод, и даже морских (каспийских).
Цитата:
Хорошо, отбрасываем текущую систему Colletopterum'ов, как она дана в 6-ом томе. Что у нас остается? Монография Жадина 1938 года?

У нас остается книга Haas-a (1969) - по всем унионидам мира. Да, она далеко несовершенна, но что лучше - высокодисперсный хаос или простенькая упорядоченность? 6 том ничего не дает ОБЫЧНОМУ человеку в определении унионид, т.к. в ключах нет логарифмических кривых, а лишь отдельные отношения, которые не дают точного определения компараторных видов. Но даже если рисовать эти кривые, возникает проблема: как правильно это делать? Ведь, даже Ярослав Игоревич для некоторых видов первоначально привел неверные кривые, держа раковину не под тем углом (достаточно повернуть на пару градусов – и кривая будет другой). И, наконец, есть еще морские двустворки… Вот для них давно показана внутривидовая изменчивость самых разных параметров и сложность видовых различий. Если бы к ним применили компараторный метод, то это был бы полный хаос... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Alexei Chernyshev писал(а):
Максим! - не можем или не хотим? Есть прекрасные работы американских малакологов по их унионидам. Там есть все - и статистика конхологических признаков, и анатомия (причем хорошая! - они желудок смотрят), и глохидии, и, главное - молекулярные методы. У нас же поразительная костность в этом вопросе. Попробуйте опубликовать в наших журналах что-либо критическое - статью задробят. Сейчас никаких НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ дискуссий по этому вопросу у нас не ведется - это табу. И это касается не только унионид, но и пресноводных гастропод, и даже морских (каспийских).
Цитата:
Хорошо, отбрасываем текущую систему Colletopterum'ов, как она дана в 6-ом томе. Что у нас остается? Монография Жадина 1938 года?

У нас остается книга Haas-a (1969) - по всем унионидам мира. Да, она далеко несовершенна, но что лучше - высокодисперсный хаос или простенькая упорядоченность? 6 том ничего не дает ОБЫЧНОМУ человеку в определении унионид, т.к. в ключах нет логарифмических кривых, а лишь отдельные отношения, которые не дают точного определения компараторных видов. Но даже если рисовать эти кривые, возникает проблема: как правильно это делать? Ведь, даже Ярослав Игоревич для некоторых видов первоначально привел неверные кривые, держа раковину не под тем углом (достаточно повернуть на пару градусов – и кривая будет другой). И, наконец, есть еще морские двустворки… Вот для них давно показана внутривидовая изменчивость самых разных параметров и сложность видовых различий. Если бы к ним применили компараторный метод, то это был бы полный хаос... :(

Алексей, я с Вами практически по всем пунктам согласен; я с удовольствием в свое время прочитал Вашу статью на сей счет в "Бюллетене ДВМО". В части теоретической Ваши доводы вполне убедительны. Но меня (как и большинство посетителей этого форум) в данном случае интересует чисто практический вопрос (я все-таки больше занимаюсь гастроподами, беззубки мне понадобились для упорядочения собственной коллекции) - что мы сможем сделать с отечественными беззубками, отказавшись от системы 6-го тома. В том, что она далеко несовершенна, двух мнений быть не может. Но ведь и книга Haas'a не у всех есть, особенно если брать людей, далеких от таксономии. Я вот, в глаза её не видел. Критика - критикой, но когда стоит конкретная задача определить вид и наклеить на коробку с раковинами этикетку, приходится пользоваться тем, что есть (держа в уме 1-е, 2-е, ... n-е замечание по поводу реальности компараторных видов). Мне известен лишь один очень простой способ избавиться от высокодисперсного хаоса - растоптать всю коллекцию ногами и привести к одному виду :lol: Критики в адрес компараторного метода (компетентной и содержательной критики) в литературе было предостаточно, и нет оснований с критиками не соглашаться. Но если мы начнем отделять внутривидовую изменчивость от межвидовой у наших беззубок, с чего мы начнем, что возьмем за отправную точку? Есть ли вообще в нашей системе вид, реальность или обособленность которого была бы несомненна для всех, даже тех, кто на дух не переносит компараторный метод.
Я боюсь, эти вопросы риторические, потому что ответа на них от отечественных специалистов по крупным двустворкам мне пока встретить не удалось.
А что касается дискуссий - так ведь без нас никто ничего не сделает. Давайте дискутировать, если обсуждение будет хорошо обосновано фактическим материалом, я думаю, задробить будет гораздо сложнее. В конце концов, есть и зарубежные издания, где такого пресса сложившейся таксономической традиции нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 07:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Максим!
Каждый выбирает свой путь. Но нужно разделять две вещи - науку и практику определения. Если мы говорим о втором, то тут уже давно практикуется подход москвичей: они берут за основу европейские определители или хотя бы того же Жадина с учетом того, как эти виды называются сейчас. ОГРОМНОЕ число работ москвичей посвящено Lymnaea stagnalis, Helisoma trivolvis и Unio pictorum - и они совершенно не мучаются вопросом, а правильно ли они определили эти виды исходя из компараторного метода, потому что за рубежом такого метода просто нет. Я приведу еще один пример: есть такие солоноватоводные моллюски - Fluviocingula. Гастроподчики всего мира признают только один вид, а компараторщики выделили 5-6. Те, кто занимается обычной гидробиологией пишут всегда один вид. Просто подумайте: неужели европейцы, прошедшие и через работы французских "дробителей", и через немецкую "классику", дураки, раз признают так мало видов? Вот в этом я и вижу принцип Оккама: из двух систем для практических целей лучше выбирать более простую (если мы не можем указать, какая из них верная). Ситуация с пресноводными моллюсками - не единственная. Род Cochlicopa Старобогатов также сильно раздробил, в пресноводных раках он навыделял множество видов, но там не нашлось последователей. Питерские ботаники очень дробно понимают видовую систематику Trapa, в то время как иностранцы выделяют 2-3 (и даже 1) вида. Но я знаю только две группы животных, в которых отечественные специалисты массово пошли совершенно по другому пути на всех уровнях систематики - от видовой до семейственной: это пресноводные двустворки и пресноводные гастроподы. Почему? - это другая тема.

Если мы вернемся к НАУКЕ, то тут отговорки вроде "у меня нет Хааса" недопустимы. Здесь во главу угла ставится не удобство, а истина. Если оказывается, что байкальских гастропод действительно много видов и родов, то тут ничего не поделаешь, надо признать, что в этом плане наши малакологи оказались правы. И мне очень нравится, как сейчас работают малакологи из Иркутска, привлекая новые методы, иностранных коллег.

О старых книжках: я с ходу нашел две
http://www.archive.org/details/tentativeclassif2411haas
http://www.archive.org/download/synopsi ... 00simp.pdf

Наверняка можно найти и больше.
Цитата:
Давайте дискутировать, если обсуждение будет хорошо обосновано фактическим материалом, я думаю, задробить будет гораздо сложнее. В конце концов, есть и зарубежные издания, где такого пресса сложившейся таксономической традиции нет.

Устные дискуссии "на кухне" - это одно. Я слышал немало анекдотов о компараторном методе. А вот дискуссии в открытой печати - это совсем другое. У нас в центральных изданиях такого просто не опубликуют. Зарубежным изданиям наши "странные" проблемы не интересны. Например, вы захотите сравнить генетически два компараторных вида - отошлете материал в Новосибирск, заплатите 100 долларов и вам перешлют данные сиквенирования. И вы не обнаружите отличий. Иностранцев это и не удивит, а наших - не убедит. Вот если различия найдутся - это другое дело, но я пока таких случаев среди двустворок не знаю. Была БОЛЬШАЯ надежда на ревизию корбикул, которую собирался сделать Корнюшин, но, увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 11:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1245
Alexei Chernyshev писал(а):
Максим!
Просто подумайте: неужели европейцы, прошедшие и через работы французских "дробителей", и через немецкую "классику", дураки, раз признают так мало видов? Вот в этом я и вижу принцип Оккама: из двух систем для практических целей лучше выбирать более простую (если мы не можем указать, какая из них верная). Ситуация с пресноводными моллюсками - не единственная.
Если мы вернемся к НАУКЕ, то тут отговорки вроде "у меня нет Хааса" недопустимы. Здесь во главу угла ставится не удобство, а истина. Если оказывается, что байкальских гастропод действительно много видов и родов, то тут ничего не поделаешь, надо признать, что в этом плане наши малакологи оказались правы. И мне очень нравится, как сейчас работают малакологи из Иркутска, привлекая новые методы, иностранных коллег.

О старых книжках: я с ходу нашел две
http://www.archive.org/details/tentativeclassif2411haas
http://www.archive.org/download/synopsi ... 00simp.pdf

Устные дискуссии "на кухне" - это одно. Я слышал немало анекдотов о компараторном методе. А вот дискуссии в открытой печати - это совсем другое. У нас в центральных изданиях такого просто не опубликуют. Зарубежным изданиям наши "странные" проблемы не интересны.


Алексей, я действительно поднимал вопрос во втором смысле - практически-определительном и, возможно, не совсем ясно выразил свои мысли. Дело в том, что когда я писал ответ Вам, думал прежде всего о тех специалистах не-малакологах или просто любителях природы, которые нуждаются в качественных определениях моллюсков и которым не то что Хааса, да и определительные ключи в 6-ом томе не осилить. Я таких много повидал. Особенно работающих с сибирской малакофауной, где "подход москвичей" затруднителен, т.к. европейские определители здесь работать не будут, а все системы, что есть - все основаны на компараторном подходе. Я-то при необходимости Хааса найду, но как быть руководителю кружка юннатов где-нибудь в Нижнем Увате или Малой Биче? С чем он остается, кроме 6-го тома, который можно скачать в открытом доступе?
И ещё. Бритва Оккама, по-моему, не всегда годится для решения таксономических проблем, так как часто работает с грациозностью лома и соответствующими результатами. Простота системы вполне может объясняться тем, что реальное положение вещей искусственно сведено к малому числу таксонов, но кто может сказать априорно, что происходит на самом деле в природе? Возможность существования криптических видов пока тоже никто не отменял. Были ли дураками французские дробители, Бургинья с Локаром, судить не берусь, но ведь не бывает так, чтобы одна сторона была во всем и везде права, а другая - во всем ошибалась. Согласен, проще всего откинуть всю "компараторную" систему не глядя, не разобравшись (прям по Стругацким: "Мне не нравится говорящий клоп! Давайте спишем говорящего клопа!"), но не закроем ли мы тем самым глаза на какие-то важные признаки, которые "компараторщики" видят, а европейцы-"ламперы" не видят. Я обсуждал эту тему с немецкими пресноводниками и получал в том числе ответ, что наша, мол, немецкая система - это тоже дань традиции, нам просто удобнее работать с малым числом видов, как заповедали корифеи Гейер, Эрманн и Ко.
По-моему, выход здесь один (и он близок к тому направлению, которую делают коллеги в Иркутске). Разбираться не с системами в целом, а отдельно по видам или группам видов, исследуя типы, применяя все возможные таксономические методы, и так постепенно находить точки соприкосновения между европейской и отечественной традициями. Я абсолютно убежден, что компромисс возможен, если обе стороны будут аргументировать свои таксономические решения (правда, пишу это по опыту работы с гастроподами; с двустворками, возможно, будет сложнее).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Европейские Colletopterum.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Цитата:
как быть руководителю кружка юннатов где-нибудь в Нижнем Увате или Малой Биче? С чем он остается, кроме 6-го тома, который можно скачать в открытом доступе?

Вопрос в том, нужно ли ВСЁ определять до вида, и если "да", то как точно? Я сторонник того, что либо определяйте точно, либо никак. "Точно" - до семейства, до рода или до вида. Если это олигохета, то, извините, юннат определить ее вряд ли сможет даже до рода. У нас же получается порочная система, когда студентам дают книжку Плавильщикова и требуют определить по ней любое насекомое. И они определяют - даже из тех семейств, которых нет в определителе... Мои коллеги говорят мне: "Не важна точность - важно, что они учатся определять". А я говорю: "Пишите для локальных фаун определители". Написать для юннатов брошюру по определению пресноводных моллюсков окр. Новосибирска - это несложная задача, а издать такой определитель в виде препринта - недорого. И я по опыту знаю, что в 70-80х специалисты писали такие брошюры ради пользователей. Сейчас есть возможность делать электронные ключи и помещать их в Интернет, да только желающих очень мало.

Цитата:
И ещё. Бритва Оккама, по-моему, не всегда годится для решения таксономических проблем

Я согласен, но я писал о ситуации, когда мы имеем два подхода и не можем понять, какой из них верный.
Цитата:
Я абсолютно убежден, что компромисс возможен, если обе стороны будут аргументировать свои таксономические решения (правда, пишу это по опыту работы с гастроподами; с двустворками, возможно, будет сложнее).

Я не понимаю, зачем иностранцам искать компромисс, когда они совершенно не страдают от наших проблем? Если они находят криптический вид, то явно не по компараторном методам. Очень показательна морская малакология: среди морских гастропод и двустворок много доказанных криптических видов, но нет ни одного случая, когда их различали по кривым Раупа и т.д. Моя коллега занимается литторинами: она видит вид-двойник сразу, доказывает его самостоятельность генетически и изучая половую систему. "Определяльщики" и малакологи старой закалки фыркают - мол, как такие виды различать?! Не вскрывать же каждую особь. А почему бы и нет? Кто сказал, что точное определение должно быть простым?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron