Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9980
Тем: 1177
Пользователи Пользователей: 580
Новый пользователь: amanuly90

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 17, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 17
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 18:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Максим, спасибо – успокоили :)
Однако наличие ошибок в систематике радиксов свидетельствует все же о некорректности полученных результатов в отношении трематодофауны, и, следовательно, придется все же описывать всех обследованных радиксов как один комплекс видов.

На фото, где представлены R. cf. balthica, Вы вычленили № 1, 6 и 7 из этой группы на основании более выраженного колумеллярного вдавления или еще есть некие признаки?

Я как-то упоминала, что сотрудничаем с генетиками из Москвы. Коллеги сказали, что они консультировались с кем-то из московских малакологов (фамилию не помню, давно было) по поводу радиксов. Он сказал, что в Беларуси моллюсков R. peregra не будет, они распространены западнее.

По поводу R. lagotis. Моллюска под этим видовым названием генотипировали из Нарочи. На Нарочи за сезон я бываю не менее пяти раз, но там моллюсков как № 10 я не находила. Моллюсков идентичных № 10 я собирала в большом количестве только на Браславских озерах, т.е. в северной части страны. Но в любом случае моллюски с такой раковиной очень отличаются от балтик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Ну все же R. ampla Вы идентифицируете правильно, так что по этому виду результаты должны быть вполне корректны. Если честно, я не люблю, когда паразитологи скидывают данные по нескольким видам (хорошо известным, что они не конспецифичны) в единую кучу. С точки зрения малаколога - это температура в среднем по больнице.
Да, Ваших "балтик" я определил как R. auricularia по более мощному колумеллярному вдавлению, а главное - по специфической и не характерной для R. balthica форме завитка (узкий, тогда как у балтики широкий). Конечно, надо сказать, что любые определения по фотографиям не 100% надежны.
P.S. Radix peregra живет в Сибири, а не только к западу от Белоруссии. Но этот вид приурочен к временным водоемам, часто пересыхающим к концу лета. Паразитологи редко собирают материал в таких специфических биотопах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Максим, а можно ли где-нибудь почитать о дивергенции родов моллюсков (пусть даже на гипотетическом уровне) и не обязательно радиксов? Можно ли основании филогенетических деревьев при молекулярно-генетических исследованиях определить «кто от кого» дивергировал?
Кстати, давно занимаюсь паразитологией, но впервые встретила слово «анцестральная» трематодофауна. Пришлось даже погуглить, чтобы узнать, что это «предковая» трематодофауна. Так что спасибо за расширение лексикона )))

Мне понятна Ваша нелюбовь к «температура в среднем по больнице» ))) Но поверьте, лучше скинуть все в «кучу», чем давать неправильную трактовку результатов. Кстати, в своей работе я уже использую два комплекса видов - Stagnicola palustris / S. corvus и Bithynia leachii / B. troschelii. Практически везде пишется, что без анатомирования эти виды не различаются. Точнее в обоих комплексах второй вид отличается большими размерами во взрослом состоянии. Но если эти виды попадаются в диапазоне одинаковых размеров, то нужно только анатомирование. Или здесь я не права и существуют некие признаки, которые без анатомирования могут помочь дифференцировать их?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Цитата:
Bithynia leachii / B. troschelii

По раковине - различаются великолепно без всякой анатомии :) Но в основном по размерам :) B. leachii гораздо меньше. Тут надо собирать большие выборки и смотреть, ху из ху. Возможно, что у Вас и leachii настоящей нет, а есть только troschelii.
Цитата:
Stagnicola palustris / S. corvus

Чаще всего опытный малаколог различит и эти виды по раковине, но да, лучше вскрыть.
Цитата:
Максим, а можно ли где-нибудь почитать о дивергенции родов моллюсков (пусть даже на гипотетическом уровне) и не обязательно радиксов? Можно ли основании филогенетических деревьев при молекулярно-генетических исследованиях определить «кто от кого» дивергировал?

Как правильно, молекулярно-генетические гипотезы основаны на современных видах (по понятным причинам) и оценивают лишь степень сходства / различия по нуклеотидным последовательностям. На видовом уровне определить, кто кого "породил" практически невозможно на основе таких данных. Да и на родовом тоже. Мы можем только оценивать фенотипическую и генетическую дистанцию между таксонами. Чтобы выдвигать гипотезы о филогении в строгом смысле слова, нужно привлекать уже данные об ископаемых формах, а значит - искать синапоморфии среди морфологических признаках. Можно, конечно, судить по косвенным признакам. Например, род Radix в эволюционном плане скорее всего моложе родов Lymnaea и Stagnicola, но когда и от кого он произошел в точности не знает никто.
Литературы о дивергенции моллюсков сейчас, в условиях тотального господства молекулярной филогенетики, издается огромное множество. Я не в состоянии уследить за всей. И вот так на вскидку что-то порекомедовать не берусь. Может, Иван подскажет.
Если уж Вы в двух-трех случаях сваливаете в одну кучу данные по нескольким видам, то, возможно, так надо делать и в других и работать не на видовом уровне, а на родовом. Поскольку правило Фурмана никто не отменял, измерять температуру по больнице совершенно бессмысленно, IMHO. Это также как вычислять среднюю высоту раковины в выборке, где представлены S. corvus и S. palustris. Цифру Вы безусловно получите, но её биологический смысл будет совершенно неясен. Фактически, эта величина будет отражать соотношение особей двух видов в пробе, но не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Спасибо, Максим, за ответы.
В книге «Фауна водных моллюсков Беларуси» говориться, что вид B. troschelii редкий для Беларуси. Я как паразитолог не могу заявлять обратное. Хотя, как Вы и говорите, во всех водоемах, где представлены моллюски, которые по строению точно не тентакуляты, всегда есть особи по 5-6 мм, что, в принципе, позволяет их относить к B. troschelii. Максим, обещаю обратить особенное внимание на белорусских Bithynia leachii и B. troschelii и начать их дифференцировать в предстоящем полевом сезоне, коль это не должно вызывать особых проблем )) Потом отчитаюсь ))
Со Stagnicola palustris / S. corvus тоже надо будет пытаться самостоятельно разобраться :/

Относительно того, чтобы выполнять свои исследования на родовом уровне, а не на видовом, отвечу следующее. Я провожу анализ участия в жизненном цикле дигеней не только разных видов, но и разных родов одного семейства, и различных семейств, а также двух групп моллюсков – легочных и жаберных. И если по каким-то видам моллюсков я могу дать точно фауну трематод, то зачем все сводить сразу к роду? Ну а в отношении тех видов моллюсков, где я оказалась абсолютно некомпетентна, увы, придется говорить только о родовой специфичности ((( В конечном счете, при анализе распределения трематод по более высоким таксонам моллюсков мои комплексы видов никак не отразятся.

А вообще самая заветная мечта любого паразитолога, имеющего дело с моллюсками, иметь рядом с собой компетентного малаколога. Именно такой «дуэт» минимальными временными затратами мог бы дать максимально достоверные результаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Постараюсь впредь больше не утомлять Вас своими вопросами. Последняя парочка фото. Слева S. palustris, а что за вид моллюска представлен на фото справа? Таких моллюсков встречала только на водоеме-охладителе Березовской ГРЭС (Беларусь, Брестская обл.).


Вложения:
Какой вид справа_1.jpg
Какой вид справа_1.jpg [ 41.07 KiB | Просмотров: 5454 ]
Какой вид справа_2.jpg
Какой вид справа_2.jpg [ 47.57 KiB | Просмотров: 5454 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Цитата:
Постараюсь впредь больше не утомлять Вас своими вопросами.

Да утомляйте, ничего страшного :) Наоборот, интересно поближе познакомиться с малакофауной Белоруссии; она не так хорошо известна и описана, как хотелось бы. В отличие от соседней Украины у Вас в стране малакологов-систематиков и фаунистов практически не было.
На фото справа - раковина, которую я бы отнес к виду Lymnaea (Stagnicola) callomphala (Servain). Его не признают как самостоятельный в Европе, но конхологически и по типу ареала он весьма хорошо обособлен.
Если хотите, то можете присылать интересующих Вас улиток на определение мне и моим коллегам, в Омск. Определить Ваших битиний тоже помогут. Насколько я понимаю, таможенных препятствий к пересылке такого материала в Россию быть не должно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Если мои бесконечные вопросы не напрягают, то буду спрашивать )))
Максим, даже не мечтала о том, что можно будет отсылать Вам материал на идентификацию. Непременно этим воспользуюсь. Вас интересуют все виды, присутствующие в наших водоемах, или высылать только тех, которые вызывают у меня затруднения с идентификацией?
Приложу список того, что уже прошло через мои руки при обследовании на зараженность:
1. Theodoxus fluviatilis Linnaeus, 1758
2. Viviparus contectus Millet, 1813
3. Viviparus viviparus Linnaeus, 1758
4. Bithynia leachii Sheppard, 1823
5. Bithynia tentaculata Linnaeus, 1758
6. Bithynia troschelii Paasch, 1842
7. Lithoglyphus naticoides Pfeiffer, 1828
8. Marstoniopsis scholtzi Schmidt, 1856
9. Valvata piscinalis Muller, 1774
10. Acroloxus lacustris Linnaeus, 1758
11. Stagnicola palustris Muller, 1774
12. Stagnicola corvus Gmelin, 1791
13. Radix ampla Hartmann, 1821
14. Radix auricularia Linnaeus, 1758
15. Radix baltica Linnaeus, 1758
16. Lymnaea stagnalis Linnaeus, 1758
17. Physella acuta Draparnaud, 1805
18. Physa fontinalis Linnaeus, 1758
19. Ferrissia fragilis Tryon, 1863
20. Planorbarius corneus Linnaeus, 1758
21. Planorbis planorbis Linnaeus, 1758
22. Anisus vortex Linnaeus, 1758
23. Bathyomphalus contortus Linnaeus, 1758
24. Gyraulus albus Muller, 1774
25. Segmentina nitida Muller, 1774

Так что, выбирайте, эти виды наверняка будут и в этом году )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Я много чего определял для паразитологов, в основном Новосибирских, так что проблем вообще никаких нет, посылайте :) Буду раз посмотреть лично на белорусских улиток, у меня в коллекции их немного пока. Но из Вашего списка я лучше всего разбираюсь в легочных моллюсках, битиний передам коллегам на определение. Тут, скорее, Вы сами смотрите, какие виды ходите "проверить". Но лучше всего посылать в спирту, а не просто сухие раковины. Особенно это касается рода Stagnicola.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Значит, если я правильно поняла, высылать только спорные при идентификации виды. В принципе я и так планировала высылать не просто раковины, а с «внутренним содержанием». Вопросик. Вы просто определяли вид моллюсков для Ваших паразитологов или хоть немного «знакомы» с церкариями?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Людмила, высылайте, что сочтете нужным :) Посмотрю все. С церкариями я знаком чисто теоретически. Паразитологи мне их показывали в моллюсках :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Жаль, что знакомы с моими любимыми церкариями чисто теоретически ))) Это бесподобно привлекательные создания ))) Надо будет Вам выложить сюда как-нибудь фото церкарий, чтобы Вы все полюбовались, если Вы не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Выкладывайте, конечно! Это будет познавательно и вполне уместно. Кажется, трематодологов у нас ещё не было на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
В Беларуси настоящая Bithynia leachii вполне ожидаема. Значительная часть водосбора - бассейн Немана и его фауна должна быть близка к прибалтийской, где это обычный вид


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от паразитолога
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 01:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2014, 11:14
Сообщения: 81
Михаил, спасибо за участие, а то мы тут с Максимом уже вышли на диалог. Присоединяйтесь.
Сейчас пока разбиралась со своими таблицами, вспомнила, что как-то писала обзор литературы по изучению описторхид в Беларуси. Так вот, примерно в 70-х годах в Беларуси проводилось крупномасштабное исследование зараженности не только млекопитающих, но и рыбы, а также моллюсков описторхидами. Известно, что все представители семейства описторхид в качестве первых промежуточных хозяев используют только битиниид. Причем Opisthorchis felineus на европейской территории регистрируется только в Bithynia leachii, а остальные описторхиды (Metorchis albidus и Pseudamphistomum truncatum) в Bithynia tentaculata. В результате тех исследований получилось, что Opisthorchis felineus у моллюсков отмечался в основном в бассейне рек Припять и Днепр. А это свидетельствует о том, что в Беларуси настоящая Bithynia leachii есть и создает немало проблем для здоровья человека. При этом моллюск почему-то заражен только на юге страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron